Diskussion: Ideen und Lösungen "Zaunfahnen"

[Batz]

Gibt es nicht vielleicht die möglichkeit der Haftungsbeschränkung?

"Betreten des Stadions auf eigene Gefahr"

oder so ähnlich.

[Soccer_Scientist]

Kann man sich eventuell dagegen versichern?

[Marcelll]

Ich finde das hört sich nach einer billigen Ausrede an !
Fast jeder Verein darf Zaunfahnen vor dem Block hängen, auch Mannschaften in der 5. Liga !
Der Vorstand sollte sich echt mal überlegen wie man hier die Fans behandelt sonst sind nämlich irgendwann keine mehr da.
Man kann die Ordner auch hinter die Zaunfahne stellen also z.b. im Nebenblock, oder die Werbebanden wegschaffen.

[Schwede]

Kann man sich eventuell dagegen versichern?

Der Verein wird vermutlich eine Haftpflichtversicherung haben wie sie auch jeder Schützenverein für öffentliche Veranstaltungen abschließt. Wenn der Verein jedoch entgegen dem Rat der Polizei "Sicherheitsvorkehrungen" nicht umsetzt, dürfte die Haftung der Versicherung nur in den seltensten Fällen greifen.

PS: auf so ein Brainstorming anstatt im Dunkeln zu tappen hab ich schon die ganze Zeit gewartet.

PPS: @Marcelll: der Vorstand wäre aber nun mal persönlich haftbar. Würdest du persönlich so ein hohes finanzielles Risiko eingehen? Ich nicht. Wohl kaum einer hier.

[JanW]

Ich finde das hört sich nach einer billigen Ausrede an !
Fast jeder Verein darf Zaunfahnen vor dem Block hängen, auch Mannschaften in der 5. Liga !
Der Vorstand sollte sich echt mal überlegen wie man hier die Fans behandelt sonst sind nämlich irgendwann keine mehr da.
Man kann die Ordner auch hinter die Zaunfahne stellen also z.b. im Nebenblock, oder die Werbebanden wegschaffen.

Muß das sein das man hier wieder mal den Vorstand bzw den Verein kritisiert . Hier werden Lösungen gesucht um das Problem aus der Welt zu schaffen ...Da hätte Socci den anderen Thread ja gleich offen lassen können damit man sich dort weiter darüber aufregen kann wie scheiße die Situation doch ist .

[Soccer_Scientist]

Muß das sein das man hier wieder mal den Vorstand bzw den Verein kritisiert . Hier werden Lösungen gesucht um das Problem aus der Welt zu schaffen ...Da hätte Socci den anderen Thread ja gleich offen lassen können damit man sich dort weiter darüber aufregen kann wie scheiße die Situation doch ist .

Der Thread ist schon wieder offen. Ansonsten gebe ich Dir völlig recht. Bitte hier nur mögliche Lösungen diskutieren.

[OlDigitalEye]

... irgendwie muss ich soccis Post davor wohl im Urin gehabt haben ...

Mal die Varianten durchleuchtet:

Ganz abgesehen von der durchaus verständlichen Aversion gegen die Aufzeichnungen. Das hatten wir ja schon durchdiskutiert. Eine Variante mit einer Kontrollkamera ist aber noch die billigere.

Die Geschichte mit der Demontage der Werbebanner klingt mir nun wirklich zu abenteuerlich. Erstens zu teuer und zweitens werden die Sponsoren nur bedingt Verständnis dafür aufbringen, denke ich. Und es ist fraglich, ob eine weitere Reihe von Werbereitern auf der Bahn ausreichend Platz hat.

Ansonsten sehe ich nur die Variante, dass die Banner in Zukunft versetzt im unbenutzen Block hängen. Das wird wohl bei 90 Prozent der Spiele erstmal gehen ...... erstmal.
Doll is das ja nicht, nech. Aber mit Abstand am billigsten.

Da ansonsten die Haftung sogar privatisiert ist, kann man dem Vorstand aber auch keinen Vorwurf machen, wenn er sich das nicht ans Bein binden lässt. Da könnten schnell Unsummen zusammenkommen.

Ich würd mal in Meppen anrufen, wie die sich da behelfen. Da solls ja im Augenblick mit Fahnen gehen, wie mir meppen4life sagte. Aber wer weiß, wenn die erst erfahren, auf welch einem Pulverfass sie da sitzen .....

Und eine Versicherung gegen Eventualitäten in solch einem Fall kostet ganz sicher sehr viel. Möglicherweise gibt es gar keine Versicherung gegen so etwas, oder aber ein äußerst kompliziertes Konstukt über einen sogenannten Versicherungspool, wo dann mehrere Unternehmen gemeinsam geradestehen. Wie bei Brandschutz im Diskogewerbe ... ebenfalls äußerst teuer.

[Querdenker]

gar nichts... Aber egal welcher Vorschlag von fanseite kommt, wird wahrscheinlich eh verworfen. Vortsnad hat auf einmal zuviel schiss bekommen.

iuch glaube wir können uns von unseren Zaunfahnen verabschieden.

Schaut euch doch mal die 3. Liga an..ich denke dort ist sowas verboten. Denkste schaut euch mal bei Kickers Emden um. Da hängen hunderte von den fahnen sowohl bei den Kickers Fans als auch im gäste bereich.

Der VfB sollte sich in der h>insicht mal ein Beispiel an deren Vorstand nehmen!!!

1. Was hat das mit Schiss zu tun, wenn man beim Vorstand kein Risiko eingehen will, welches unter Umständen teuer werden kann.

2. Vielleicht ist in Emden eine ganz andere Sachlage gegeben, also als Beispiel dann ungeeignet.

3. Sinnvoller wäre wirklich nach gemeinsamen, von allen (Vorstand, Fans, Sicherheitskräften, und unter Umständen Sponsoren) getragenen Lösungen des Problems zu suchen. Muss doch klappen!!!

[PiR]

Ich finde das hört sich nach einer billigen Ausrede an !
Fast jeder Verein darf Zaunfahnen vor dem Block hängen, auch Mannschaften in der 5. Liga !
Der Vorstand sollte sich echt mal überlegen wie man hier die Fans behandelt sonst sind nämlich irgendwann keine mehr da.
Man kann die Ordner auch hinter die Zaunfahne stellen also z.b. im Nebenblock, oder die Werbebanden wegschaffen.

Naja, ich würde mir zwar auch wünschen, dass als erstes an die Fans gedacht wird, aber man kann ja die Chance jetzt nutzen, um auch Leute im Vorstand für Faninteressen zu sensibilisieren. Dass der Vorstand den VfB aus einer anderen Perspektive betrachtet als die Fans, darf ihm nicht zum Verhängnis gemacht werden. Das ist sogar wichtig, damit es voran geht. Ordner in den Nebenblock wäre eventuell eine Alternative, Werbebanden abmontieren nicht. Die hängen auch in allen anderen Stadien und sind gerade für kleinere Vereine wie den VfB existenziell wichtig. Für Fans ja, aber es muss ein Mittelweg sein. Ohne Geld nirgends was los. Dagegen anzugehen ist wie gegen Windmühlen kämpfen.

[Batz]

Ich finde das hört sich nach einer billigen Ausrede an !
Fast jeder Verein darf Zaunfahnen vor dem Block hängen, auch Mannschaften in der 5. Liga !
Der Vorstand sollte sich echt mal überlegen wie man hier die Fans behandelt sonst sind nämlich irgendwann keine mehr da.
Man kann die Ordner auch hinter die Zaunfahne stellen also z.b. im Nebenblock, oder die Werbebanden wegschaffen.

Es IST eine billige Ausrede, aber nicht vom Verein, sondern seitens der Polizei, die gerne filmen
möchte. Wenn man das Problem durch einen Ordner im Nebenblock lösen will, muss
die Polizei zustimmen, dass diese Maßnahme genau so gut wie die Ursprüngliche Empfehlung ist,
um Fahrlässigkeit auszuschließen.

Das einzelne Personen des Vereins im Schadensfall nicht den Kopf hinhalten wollen erscheind
mir verständlich.

[Soccer_Scientist]

Ich möchte übrigens nochmal darauf hinweisen, dass es sich keineswegs nur um eine Empfehlung der Polizei gehandelt hat, sondern dass der Sprecher von einer Notwendigkeit aus Beweis- und Dokumentationszwecken sprach. Ich denke, dass die Haftung zwar nicht zu vernachlässigen ist, aber letztlich die Polizei damit nur den schwarzen Peter in Richtung Verein schieben will.

Im Moment sehe ich es eigentlich so, dass wir die Sicherheitskonferenz wieder an den Tisch kriegen müssen, einen gangbaren Kompromiss aushandeln, der dann dem Verein empfohlen wird.

[Sascha12]

Haftet der Vorstand auch, wenn der Depp der auf den Kontrollmonitor der Kontrollkamera gucken soll mal nicht aufpasst und etwas passiert ?

Ich hab mal kurz gegoogelt.
In der Stadionordnung des Gottlieb-Daimler Stadions steht folgendes:

§ 7
Haftung

Die Besucher betreten oder benutzen die Stadien auf eigene Gefahr.
Die Haftung trägt der jeweilige Veranstalter. Die Stadt haftet nur für Personen- und Sachschäden, die durch vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verhalten ihrer Bediensteten verursacht werden. Verletzte oder Geschädigte haben sich unverzüglich mit den Veranstaltern in Verbindung zu setzen.

(Quelle: http://www.gottlieb-daimler-stadion.de/ ... rdnung.htm)


Gladbach:

§ 9 – Haftungsausschluss

1. Das Betreten und Benutzen des Stadions erfolgt auf eigene Gefahr. Für Personen und Sachschäden, die durch Dritte verursacht werden, haftet der Veranstalter nicht.

2. Unfälle oder Schäden sind dem Veranstalter trotzdem unverzüglich zu melden.

(Quelle: http://www.borussia.de/de/stadionordnung,115468,0.html)

Schlacke05:

§ 7 Umfang der Haftung des Veranstalters

1. Die Haftung des Veranstalters, seiner gesetzlichen Vertreter und Erfüllungsgehilfen für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit sowie die Haftung nach dem Produkthaftungsgesetz wird durch diese AGB nicht beschränkt.

2. Die Haftung des Veranstalters für sonstige nicht in Abs. 1 genannte Schäden ist ausgeschlossen, es sei denn, die Schäden beruhen auf

a. einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung des Veranstalters, seiner gesetzlichen Vertreter oder Erfüllungsgehilfen oder

b. auf der Verletzung einer Pflicht, die für die Erreichung des Vertragszwecks von wesentlicher Bedeutung ist. Im Fall der Verletzung einer vertragswesentlichen Pflicht ist die Haftung des Veranstalters auf den vorhersehbaren, typischerweise eintretenden Schaden begrenzt.

3. Die Haftungsfreistellung nach Abs. 1 und 2 gilt auch für die Haftung der Erfüllungsgehilfen und gesetzlichen Vertreter des Veranstalters.

4. Unfälle oder Schäden sind dem Veranstalter unverzüglich zu melden.

(Quelle: http://www.schalke04.de/stadionordnung0.html)

und so weiter.....

[JanW]

Ich finde das hört sich nach einer billigen Ausrede an !
Fast jeder Verein darf Zaunfahnen vor dem Block hängen, auch Mannschaften in der 5. Liga !
Der Vorstand sollte sich echt mal überlegen wie man hier die Fans behandelt sonst sind nämlich irgendwann keine mehr da.
Man kann die Ordner auch hinter die Zaunfahne stellen also z.b. im Nebenblock, oder die Werbebanden wegschaffen.

Ordner in den Nebenblock wäre eventuell eine Alternative, Werbebanden abmontieren nicht. Die hängen auch in allen anderen Stadien und sind gerade für kleinere Vereine wie den VfB existenziell wichtig.

Ich habe nicht geschrieben das man die Werbebanden abmontieren soll (ok doch schon ) aber man sollte sie dann verschieben und evtl einen anderen Platz finden . Platz ist im Stadion genug vorhanden !

[Schwede]

... sondern dass der Sprecher von einer Notwendigkeit aus Beweis- und Dokumentationszwecken sprach.

Sicherheit derart präventiv erzwingen zu wollen halte ich flapsig gesprochen für krassen Scheiß. Wie bereits oftmals geschrieben läßt sich aus den letzten Jahren kein besonderes Gefahrenpotenzial schließen und damit dürfte die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht gegeben sein.

Oder wie war das mit den fehlenden Überwachungskameras auf Volksfesten, bei denen nachweislich mehr Personen zu schaden kommen?

Ich denke, dass die Haftung zwar nicht zu vernachlässigen ist, aber letztlich die Polizei damit nur den schwarzen Peter in Richtung Verein schieben will.

Es riecht in der Tat nach einer vorgeschobenen Argumentation gegenüber dem Vorstand die Haftungsfrage aufzuwerfen um letztlich den Block komplett filmen zu können.

Im Moment sehe ich es eigentlich so, dass wir die Sicherheitskonferenz wieder an den Tisch kriegen müssen, einen gangbaren Kompromiss aushandeln, der dann dem Verein empfohlen wird.

Ich sehe es so, das wir die Argumentation der Sicherheitskonferenz nachhaltig wiederlegen müssen.

[cody]

Wenn man das Problem durch einen Ordner im Nebenblock lösen will, muss
die Polizei zustimmen, dass diese Maßnahme genau so gut wie die Ursprüngliche Empfehlung ist,
um Fahrlässigkeit auszuschließen.

.

weißt du(zu 100%), daß es so ist? wenn ja, dann kann man die banner wohl wegschmeißen. die polizei wird sich das eigens erfundene sicherheitsrisiko nicht ausreden lassen. oder kann man evtll. polizeifremde sachverständige einschalten, um zu beweisen, daß die sicherheit nicht unbedingt an zaunfahnen gebunden ist?

[PiR]

Ich finde das hört sich nach einer billigen Ausrede an !
Fast jeder Verein darf Zaunfahnen vor dem Block hängen, auch Mannschaften in der 5. Liga !
Der Vorstand sollte sich echt mal überlegen wie man hier die Fans behandelt sonst sind nämlich irgendwann keine mehr da.
Man kann die Ordner auch hinter die Zaunfahne stellen also z.b. im Nebenblock, oder die Werbebanden wegschaffen.

Ordner in den Nebenblock wäre eventuell eine Alternative, Werbebanden abmontieren nicht. Die hängen auch in allen anderen Stadien und sind gerade für kleinere Vereine wie den VfB existenziell wichtig.

Ich habe nicht geschrieben das man die Werbebanden abmontieren soll (ok doch schon ) aber man sollte sie dann verschieben und evtl einen anderen Platz finden . Platz ist im Stadion genug vorhanden !

Ich habe deinen Eintrag ehrlich gesagt nichtmal gelesen. Theoretisch ginge verschieben, wenn alle Werbebanden gleich viel Geld einbringen. Ich gehe aber davon aus, dass die Banden vorm Fanblock teurer sind als hinten in irgendeiner Ecke.

[Schwede]

weißt du(zu 100%), daß es so ist? wenn ja, dann kann man die banner wohl wegschmeißen. die polizei wird sich das eigens erfundene sicherheitsrisiko nicht ausreden lassen. oder kann man evtll. polizeifremde sachverständige einschalten, um zu beweisen, daß die sicherheit nicht unbedingt an zaunfahnen gebunden ist?

So wie es nun vom VfB kommuniziert wurde, hat die Polizei die Banner ja nicht direkt untersagt (untersagen können), sondern den Vorstand darauf aufmerksam gemacht dss sie selbst die Haftung tragen müssen wenn die "Empfehlungen" der Polizei nicht umgesetzt werden.

Es wäre daher eher sinnvoll mit der Versicherung zu klären ob Ordner in den Nebenblocks ausreichen um eine Fahrlässigkeit zu vermeiden.

[Batz]

weißt du(zu 100%), daß es so ist?

Nein. Das war eine Schlußfolgerung aus der Tatsache, dass die Polizei
mit einer Empfehlung dem Verein die Sicherheitsvorschriften praktisch diktieren kann,
da dieser bei Nichtbefolgung haftbar gemacht werden kann. Ich denke,
dass man, wie in anderen Stadien, die Haftung einschränken könnte.

[Feuerlein]

naja was gilt es zu vermeiden? ausschreitungen sind meines erachtens nicht zu erwarten im mws (außer die polizei veranstaltet ne kleine gefahrenabwehrübung^^), unfälle können unabhängig von zaunfahnen vorm block passieren (und würden, wenn ordner im block/im nebenblock stehen unverzüglich gemeldet werden können). ich werde auch das gefühl nicht los, die polizei sieht monster wo keine sind. in all den letzten jahren ist doch nichts passiert iom block (was so eine maßnahme rechtfertigen würde).
das einzige problem sehen ich ansich nur in der großen vfb oldenburg zaunfahne, die ggf ein fluchttor überdeckt (umnähen?).

und das mit der persönlichen haftung des vorstandes/des sicherheitsbeauftragten versteh ich auch noch nich so ganz (wie socci ganz am anfang ja auch schrieb, bei was könnte man denn haftbar gemacht werden?)

das mws ist nun nicht gerad immer ausverkauft, die unteren reihen sind ansich nie besetzt und es gäbe genug optionen ordner so einzusetzen, dass sie den block ohne probleme einsehen können.
warum also das theater um die zaunfahnen?

[Rocksteady]

Ich habe mir mal folgende Seite angeschaut um mir das besser verbildlichen zu können:

http://www.europlan-online.de/Deutschla ... tadion.htm

Wäre es vielleicht möglich die große VfB Oldenburg Zaunfahne an den Fahnenmasten hinter Block J und unter den Werbefahnen zu befästigen? Eine Alternative wenn bis zum nächsten Heimspiel keine akzeptable Lösung da ist? Nicht die schönste Möglichkeit aber so könnte wenigstens etwas Atmosphäre erhalten bleiben. Der Block würde dadurch leider immer noch wie leer aussehen....

Das klingt jetzt leider wie "Gotteslästerung" aber bestünde denn die Möglichkeit, die große Zaunfahne zu unterteilen und somit einblickbare Zwischenräume zu schaffen? Sorry, klingt nicht schön und selbst mir würde das weh tun. Aber hierbei handelt es sich nur um eine Idee im Sinne des Brainstorming....

Mich ärgert einfach, dass man sich erst seit der neuen Saison über die "Sicherheit" gedanken macht. Warum jetzt? Die Fahnen hängen schon seit gefühlten 500 Jahren....Um sich dadurch von Polizeiseite aus ein Kameraüberwachungssystem zu "erschleichen" bzw. zu "erzwingen" kann ich mir auch gut vorstellen.

Da das Marschwegstadtion so groß und unübersichtlich ist(wie so häufig betont), müßte eigentlich die logische Konsequents sein, die hier gemachten Vorschläge aufzugreifen, umzusetzen und Sicherheitspersonal bzw. Sanitäter im Block unterzubringen! Somit wäre man in jedem Fall auf der sicheren Seite. Auch der Rettungsweg würde dadurch deutlich verkürzt werden! (In diesem Zuge sollten auch die Toiletten beobachtet werden. Eine Kraft pro Klo. Man weiss ja nie was da so passiert....)