VfB Oldenburg gegen Kiezkicker II So. 20.10. 15 Uhr

[Ggaribaldi]

Moin Ghettokind, besten Dank für deine Antwort und folgend meine, wie schon per PN angekündigt etwas spät.

Du hast den Eindruck gewonnen, dass ich alle ""Linken" alle "Linken" in ihrem Denken / Handeln pauschalisiere."
Dieser Eindruck ist falsch. Ich bin selbst in einem linken/gewerkschaftlichen Umfeld sozialisiert worden und aufgewachsen. Ich empfinde höchsten Respekt vor Menschen, die sich ehrenamtlich, pragmatisch und sozial engagieren, wie zB viele Freunde meiner Familie es in der Gewerkschaft, anderswo und politisch tun. Meine Kritik bezieht sich auf Teile des VfA, diese franz. Ultras und Symphatisanten, die sich in der Diskussion geäussert haben, denen ich teilweise/in Teilen sowohl Scheinheiligkeit, Selbstgerechtigkeit und Arroganz gegenüber geäußerter Kritik vorwerfe.

Ich versichere dir, dass auch "Linke" durchaus reflektieren können und zu pragmatischer Arbeit in der Lage sind. Es gibt eine Fülle von Initiativen und Organisationen, die sich kritisch mit dem Thema Flüchtlingspolitik und Antidiskriminierung befassen.

Da stimme ich dir absolut zu. Nochmal: Den Anschein, dass ich alle "Linken" so sehe wollte ich auf keinen Fall erwecken. Ich hätte mich dazu klarer ausdrücken sollen

Ich habe Verständnis für deinen Einwand, dass es schön gewesen wäre, wenn Flüchtlinge im rahmen der Aktionswoche oder auch sonst zu den Spielen eingeladen werden würden. Woran es nun gelegen haben mag, dass dem nicht so war können weder du noch ich abschließend klären.

Der VfA könnte es, aber er schweigt seit Wochen zu der Diskussion.

Ich glaube kaum, dass die Leute aus dem "VfA" dies bewusst nicht getan haben. Auch glaube ich kaum, dass sich dort nur "selbstgerechte", "naive" und "grenzdebile" Personen tummeln, denen es darum geht in ihrem "eigenen Saft" zu plantschen und die ansonsten vornehmlich an der "Spaltung" der Fanszene / des Vereins interessiert sind. Dein Vorwurf fehlender pragmatischer Ansätze innerhalb dieses "linken Sektiererkreises" zeugt von fehlender Recherche und Unwissenheit. Vorträge an Schulen, Exkursionen der auch die aufwendige Teilnahme am CSD sind nur einige Beispiele für eine pragmatische und direkte Arbeit.

Ich schreibe nicht von grenzdebilen Personen sondern von grenzdebilen Kommentaren. Das ist ein grosser Unterschied, bitte nicht übersehen. Als Beispiel bloss dieser hier:

Richtig! Politik aus den Stadien! Und Polizei, und Polio, und Porzelan, und Popel, und Pokemon, und Pokern, und Pommes Frittes...to be kontinnjäd...

Ich schreibe auch nicht, dass sie "vornehmlich an der Spaltung der Fanszene interessiert" sind. Meine Meinung ist vielmehr, dass einigen/vielen die Durchdrückung politischer Gesinnungen wichtiger ist als der Zusammenhalt in der Fanszene und das die eigene Meinung als führend in der Fanszene zu etablieren ihnen wichtiger als die Tolerieung anderer Meinungen ist.

[Ggaribaldi]

Zu deinem Vorwurf der "schlechten Recherche" über die Tätigkeit des VfA ein paar Anmerkungen

1. Vor zwei Wochen schrieb ich im VfA-Thread in der laufenden Diskussion folgendes:

So mein Problem oder besser meine Hoffnung ist nun, dass ich viele aus dem (schweigenden) VfA kenne und schaetze. Ich habe ueberhaupt keinen Bock mich mit euch anzulegen oder gegenseitige Sympahtien/Respekt zu verlieren. Das hindert mich aber nicht daran, meine Gedanken zu auessern. Ich hoffe, dass ihr mir (Teile des) Geschriebenen argumentativ um die Ohren hauen koennt. Dass es gute Gruende gibt warum es eher Dia- und Filmabende im FP zu afghanischen Cousins gibt anstatt Einladungen an Fluechtlinge ins Stadion zu kommen. Oder das der VfA (oder einige seiner Mitglieder) sich sehr wohl praktisch fuer Fluechtlinge engagieren. Wenn dem so ist, dann erwaehnt das auf eurer Seite, sprecht darueber. Es machte eure Anliegen und Forderungen (noch) glaubwuerdiger.

Auch darauf gab es keine Antwort und ich selber habe tatsächlich nichts gefunden, was auf einen Kontakt zu VfA und echten Flüchtlingen schliessen läßt.

2. Die "aufwendige Teilnahme" am CSD ist mir bekannt, ich habe im Sommer in diesem Forum eine Diskussion begonnen in der ich kritisiere, dass über die gesamte Sommerpause hinweg auf der OFI-Seite fast ausschliesslich Artikel über den CSD zu sehen waren und der VfB fast ebenso ausschliesslich im Kontext VfB für Alle auftaucht, der VfB Oldenburg aber auf OFI-Seite fast gar nicht mehr, so das man den Eindruck haben konnte/musste, dass die OFI eine Faninitiative des CSD ist, nicht aber des Fussballvereins der Stadt ist.
Ich habe wenig Lust meine persönliche Einstellung in den Vordergrund zu stellen aber bevor wieder irgendwelche homophobe Verdächtigungen kommen: Ich habe in meinem Leben viele lesbische und schwule Freunde gehabt und sie auch in den Zeiten ihres Coming-Outs begleitet. Ich war auf Homo-Parties im Al Hambra als viele Leute hier noch ihre Milchzähne hatten. Ich habe schwulen Freunden beim Sex zugesehen und habe auf thailändischen Familienfesten mit Ladyboys getanzt. Und falls mir irgendjemand eine homophobe Gesinnung unterstellen möchte dem haue ich gerne virtuell eins in die Fresse

3. Netzwerktreffen, Besuch von Gedenkstätten, Film/Diaabende und die Teilnahme an einem fröhlichen (nicht ironisch gemeint!) Marsch durch die Stadt finden allesamt in der eigenen Komfortzone statt. Man trifft sich mit Gleichgesinnten, ist zusammen betroffen oder hat zusamen Spass. Das ist ja auch ok. Aber eben auch bequemer als sich mal wirklich mit echten Opfern wie Flüchtlingen zu treffen, wie man es von Deutschland fordert

4. Das man lieber im Stadion Choreos zeigt und im FP vornehmlich unter Gleichgesinnten Filme schaut im Rahmen der "Aktionswoche" anstatt die Leute, denen man helfen moechte, direkt zu begegnen hat mich zu folgenden Gedanken geführt: Zum einen, dass man sich nicht wundern muss, wenn Fragen zur Glaubwürdigkeit aufkommen, zum anderen der schwindende Glaube, dass es einigen/vielen im VfA wirklich (grossteilig) um das Wohl Flüchtlinge geht und das das Gefühl der moralischen Überlegenheit bei einigen auch recht wichtig ist.

Ein weiterer Gedanke ist, dass ich dieses Verhalten tatsächlich nachvollziehen kann. Man stelle sich das konkret vor, wie eine Vertretung des VfA zu Flüchtlingen in Oldenburg, zB an der Cloppenburger Strasse, fährt und zu ihnen spricht (das wäre für viele Mitglieder vermutlich, dass erste Mal, dass sie mit einem echten Schwarzen sprechen). Also zu homophoben Schwarzafrikanern, strenggläubigen Muslimen etc...und genau das ausspricht für das sie einstehen wollen:

"Hallo, wir sind der VfA. Wir sind gegen jede Art der Diskriminierung. Wir leben größtenteils in WGs, Männer und Frauen zusammen. Viele von uns glauben nicht an die Exitenz eines Gottes und wir finden, dass jeder Mensch ohne religiöse Bevormundung glücklich werden sollen darf. Drogenkonsum sollte liberalisiert werden. Homosexuelle zu diskriminieren sollte als eine Straftat angesehen werden. Homosexuelle sollten heiraten dürfen. Homosexuelle sollten Kinder adoptieren dürfen. Wir möchten euch gerne in Deutschland begrüßen und zum VfB ins Stadion einladen"

Also nagel mich nicht auf jedes Wort fest, aber so in etwas könnten sie sprechen, denke ich. Ja...und dann wäre ich sehr auf Reaktionen gespannt. Also zu wissen, dass vereinfacht gesagt der allergrößte Teil der CDU-Wähler der eigenen Lebensweise / den eigenen Forderungen deutlich näher steht als ein grosser Teil der Flüchtlinge, kann einen vielleicht abschrecken tatsächlich mit denen in Kontakt zu treten. Da ist es einfacher im FP darüber nachzudenken, was in einem Politalcorrectnesstan alles an freien Gedanken und "politisch unkorrekten Meinungen" noch zu bekämpfen wäre.

(Nicht ganz unpassend dazu: Fuck for forest http://fuckforforestmovie.com/" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Ggaribaldi]

Wenn dir das nicht ausreicht ergreif doch selbst die Initiative, ruf bei ein paar Flüchtlingsunterkünften im Raum Oldenburg an und stell den Kontakt her (geht auch von Malta aus). Wie stehst du eigentlich zu der Tatsache, dass alle Flüchtlinge, die maltesischen Boden betreten sofort in haft genommen werden. Was hälst du davon, dass der Innenausschuss des Europaparlaments die Flüchtlingsunterbringung auf Malta als "Käfig" bezeichnet hat, in dem im Winter nicht geheizt wird, Ratten umherlaufen und katastrophale hygienische Zustände herrschen? Lade doch mal ein paar der Bewohner zum einem Spiel der Sliema Wanderers ein. oder besser, veranstalte ein Fest, mit allen Leuten und so. Da wird dann mit Sicherheit Toleranz gelebt. Oder noch besser, fahr mal nach Hal Far in Lager und schau dir die Zustände dort an. Sind nur 15km von Sliema, direkt am Flughafen. Könnt ihr vor eurem nächsten Trip nach Deutschland mal auf nen Kaffee reinschauen. Oder reicht der alltägliche Horizont aus dem beschaulichen Sliema nicht bis auf die andere Seite der Insel?

Also dem Diskussionspartner eine Position zu unterstellen, die dieser nie vertreten hat um diese dann anzugreifen, ist ein beliebtes rhetorisches Mittel. Ich weiss nicht, ob das deine Absicht war aber: Ich habe nie in irgendeiner Form behauptet, dass ich mich für die Flüchtlinge engagieren wollte oder es je getan hätte. Ich habe nie geschrieben, dass ich mich auf einem höheren moralischen Level sehe. Ich habe auch nie Malta verteidigt oder deren Behandlung von Flüchtlingen positiv (oder negativ) bewertet. Ich sehe die Flüchtlingssituation in etwa so komplex wie sie Gryphos http://greifenwandler.wordpress.com/201 ... s-welcome/beschreibt. Mir liegt es völlig fern Feste für die Flüchtlinge hier zu organisieren (wie 99,99% aller Deutschen und Malteser). Ich habe aber auch keinen Verein gegründet, deren Fanszene für meine politischen Anliegen ungefragt vereinnahmt hätte ohne sie selber zu leben.

Nebenbei bemerkt können wir gerne einen Thread zur Flüchtlingsproblematik aufmachen. Im Forum ueber die Flüchtlingssituation zB in Malta und Deutschland zu informieren und um Verständnis zu werben sollte ja im Sinn des VfA sein. In einem solchen Thread würde dann vermutlich auch schnell die ganze Komplexität des Themas deutlich werden - eine Komplexität, die sich eben nicht auf einem Flyer in vier Worte und stellvertretend für die gesamte Fanszene zusammenfassen läßt.

Da du indirekt nach meiner Meinung fragst: Ich habe keine gefestigte. Im Moment sehe ich es so, dass es die moralische Pflicht sein muss von geistig und wirtschaftlich hochentwickelten Ländern sein muss Flüchtlinge aufzunehmen und das die Regierung und Institutionen solcher Länder dabei unabdingbar auf seine Bevölkerung moralisch einwirken muss, denn nur dann gibt es die Chance, dass Integration funktioniert und größere Flüchlingsmengen akzeptiert werden. Wie leicht wir es Flüchtlingen wiederum machen sollten ist eine weitere Frage, denn je leichter wie es ihnen machen, desto mehr werden kommen.
Nur: Meine Meinung spielt keine Rolle. Ich hatte nie vor diese offensiv im Stadion zu vertreten und habe mir nie herausgenommen fuer andere zu sprechen.

(Malta als wirtschaftlich relativ schwaches Land hat nebenbei bemerkt relativ zu ihrer Bevölkerungszahl ein vielfaches an Flüchlingen aufgenommen (aufnehmen müssen) als zB Deutschland.)

[Ggaribaldi]

Ich möchte gerne als Standpunkt in der Diskussion folgende Dinge festhalten:

1. Nicht jeder oder jede , der/die glaubt, dass
- von Sozialausgaben vor allem Staatsbürger der eigenen Nationalität begünstigt werden sollten, ist gleich ein Fremdenfeindlicher
- Homosexueller nicht heiraten oder Kinder adoptieren sollten gehört als Homophober stigmatisiert und in die gleiche Ecke wie Rassisten gestellt.
- eine/die primäre Rolle der Frau jene der Mutter ist, gehört gleich als Sexist/Sexistin diffamiert

...sondern ist vielleicht bloss katholisch...oder muslimisch....oder konservativ...oder süderuopäisch...(oder ein afrikanischer Flüchtling). Und trotzdem VfB-Fan

2. Nicht jeder oder jede, der/die sich nicht für Politik interessiert sondern in einem Fussballstadion nichts als tatsächlich Fussball schauen möchte gehört über irgendetwas aufgeklärt/belehrt.

3. Der VfB Oldenburg ist kein linker, rechter, liberaler, konservativer oder sozialdemokratischer Verein. Er ist der Verein der Stadt für alle Bürger.

4. Der Versuch den Verein, die Fanszene politisch auszurichten wird nicht der gesellschafltichen Verantwortung des Vereins gerecht (Antifa-Fahnen im Blog, Positionierung in der Flüchtlingsfrage etc.)

5. Ein Verein für Alle muss sich bewusst sein, dass er mit klaren politisch Forderungen, die gesellschaftlich höchst umstritten sind, Positionen bezieht, die niemals von Allen vertreten werden werden. Er ist somit kein Verein für alle VfB-Fans und trägt, neben positiven Aspekten seiner Arbeit, zur Spaltung bei.

6. Der VfB spiel seit 116 Jahren in nur einem Rahmen, dem des Fussballwettstreits in den verschiedenen Wettbewerben. Seine Spiele finden ganz sicher nicht "im Rahmen" irgendwelcher politischen oder unpolitschen Aktionswochen statt, wie diese Ultras weiter oben schreiben.

7. Das Stadion und der Verein sind keine Bühne für politische Anliegen. Es ist der Fussball, der immer im Mittelpunkt steht und als vereinigende Kraft der verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen innerhalb unserer Stadt wirkt. Der gemeinsame Besuch soll Oldenburger zusammenführen und nicht spalten oder belehren.

[Ggaribaldi]

Und noch als kleine Anmerkung zum Abschluss: Ich kann verstehen, wenn so mancher keine Lust auf solche Diskussionen hat und/oder sie für unsinnig hält. Dann bitte einfach nicht verfolgen. Es gibt im Forum noch Hunderte anderer Threads.

Wenn ich auf einer Party ein Gespräch doof und unsinnig finde stell ich mich auch nicht alle halbe Std kurz dazu um reinzurufen, dass ich sie doof und unsinnig finde

[FightingPuck1897]

Sorry Malte. Viel Text wenig Sinnvolles. Aber ich werde dieses Thema mit dir bereden wenn du das nächste Mal da bist.

[Ggaribaldi]

Es wird Zeit A.V.A.B wieder aufleben zu lassen. Da kamen fast alle zusammen.

[Ggaribaldi]

Sorry Malte. Viel Text wenig Sinnvolles. Aber ich werde dieses Thema mit dir bereden wenn du das nächste Mal da bist.

So, du "wirst das also mit mir bereden", sehr passend/bezeichnend formuliert . Von mir aus, vielleicht können wir aber auch einfach über den VfB reden und dazu ein paar Goldene Hullmänner trinken (mit oder ohne Cola).

[Uwe]

Mit Cola trinkt den nur der bekloppte Schwede.

[FightingPuck1897]

Sorry Malte. Viel Text wenig Sinnvolles. Aber ich werde dieses Thema mit dir bereden wenn du das nächste Mal da bist.

So, du "wirst das also mit mir bereden", sehr passend/bezeichnend formuliert . Von mir aus, vielleicht können wir aber auch einfach über den VfB reden und dazu ein paar Goldene Hullmänner trinken (mit oder ohne Cola).

Das sollte heissen das ich keinen Bock habe ein Text zu schreiben der wieder falsch verstanden wird. Deswegen wollte es mir dir beim nächsten Besuch besprechen. Nicht mehr oder weniger. Bin übrigens kein Mitglied der französischen Ultragruppe. Hullmann trinken wird schwierig da ich schon lange keinen Hartalk mehr trinke. Über den VfB kann man mit mir zu jeder Zeit reden.

[Gryphos]

Es ist übrigens einfach jemanden als doof, nervig etc. zu bezeichnen. Schwieriger ist es sich dessen Argumenten auseinanderzusetzen.

Stimme Ggaribaldi in diversen Punkten zu!

[Ggaribaldi]

Sorry Malte. Viel Text wenig Sinnvolles. Aber ich werde dieses Thema mit dir bereden wenn du das nächste Mal da bist.

So, du "wirst das also mit mir bereden", sehr passend/bezeichnend formuliert . Von mir aus, vielleicht können wir aber auch einfach über den VfB reden und dazu ein paar Goldene Hullmänner trinken (mit oder ohne Cola).

Das sollte heissen das ich keinen Bock habe ein Text zu schreiben der wieder falsch verstanden wird. Deswegen wollte es mir dir beim nächsten Besuch besprechen. Nicht mehr oder weniger. Bin übrigens kein Mitglied der französischen Ultragruppe. Hullmann trinken wird schwierig da ich schon lange keinen Hartalk mehr trinke. Über den VfB kann man mit mir zu jeder Zeit reden.

Ok!

[Revo]

Respekt, ggaribaldi! Sehr differenzierter Beitrag, dem ich in vielen Punkten zustimmen kann - nicht in allen

Wichtig ist aus meiner Sicht, dass niemand sich anmaßen sollte, für andere oder gar die gesamte fanszene zu sprechen. Allerdings finde ich schon, dass auch fußballstadien politische orte sind. Es ist aber immer abzuwägen ,ob und welche themen hier angesprochen werden sollten.

Letztlich finde ich es gar nicht verwerflich, wenn sich gruppe xyz als solche fúr flüchtlinge einsetzt. Aber zugegebenermaßen hat es doch eher wenig konkrete Auswirkungen vor 2000 zuschauern spruchbänder zu zeigen - verglichen mit den szene-internen kontroversen, die sowas nach sich ziehen kann. Ganz abgesehen von den Energien, die man vielleicht besser in den support der mannschaft investieren sollte - das sollte immer priorität haben. Sonst wird der Vorwurf der Selbstdarstellung immer wieder laut werden. Nicht ganz zu unrecht, finde ich....

[Johann Ohneland]

So als eher distanzierter Beobachter der Fanszene gebe ich auch mal meine Two Cents dazu: Ich finde die Aktion inhatlich sehr begrüßenswert, gerade wenn man sich mal den Umgang mit Flüchtlingen in Deutschland/Europa anschaut.

Über vieles andere, was hier besprochen wurde, mag ich mir kein Urteil erlauben, da ich weder die Gruppen noch die einzelnen Personen persönlich kenne und keine Ahnung habe, was sie sonst so machen. Klar ist aber natürlich auch, dass, obwohl ein Stadion niemals ein unpolitischer Raum ist, nicht alles politische dadurch gut oder legitim ist. Ein Banner mit "Lebensleistungsrente jetzt und zwar sofort" fänden wahrscheinlich alle albern. Bei so politisch grundsätzlichen Thematiken wie Toleranz, Antirassismus, etc. geht das schon eher. Ich steh da persönlich auf dem Standpunkt, dass ein Bekenntnis zum grundgesetzlich verankerten Asylrecht bzw. zur Menschenwürde auch beim VfB schon ok ist. Das mag aber natürlich auch meiner eigenen politischen Überzeugung geschuldet sein, das ich da in der Hinsicht "offener" für bin. Ob man wiederrum den Anspuch haben sollte, für die "gesamte Fanszene" damit zu sprechen ist wieder was anderes, aber das ist andererseits ja auch immer ein Problem der Fanarbeit und des aktiven Fandaseins. Spricht man, wenn es um (politische) Fanbelange geht, wirklich für alle oder nicht doch eh immer nur für eine kleine aktive Minderheit. Siehe Pyro-Debatte. Den meisten Sitzplatz-Rentnern (nicht böse gemeint, mir ist nur nix besseres eingefallen) dürfte das Thema völlig egal sein. Die wollen ein Spiel sehen und wenn da einer zündelt, dann sind die halt genervt. Trotzdem ist es ja weiterhin legitim auch im Rahmen von Choreos eigene Meinung zu vertreten, die vielleicht von nicht allen Bereichen des Stadions geteilt werden.

Hmm jetzt bin ich ganz schön abgeschweift. Wahrscheinlich wollte ich nur sagen: Schweres Thema, solange alle noch miteinander ordentlich reden können, ist aber ja eigentlich alles gut.

[Dino]

Ist eigentlich allen klar, dass es auch beim VfB Spieler gibt, die selbst, bzw. deren Eltern als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen sind?
Spielt das in der Diskussion hier eine Rolle, wenn darüber gestritten wird, ob die Pro-Flüchtlinge-Aktion beim St. Pauli-Spiel unangemessen oder unpassend war?

[der neue cody]

wenn garibaldi erfaehrt, dass im block nun antifafahnen haengen kriegt er wohl nen herzkasper

[FightingPuck1897]

Kleiner Tipp: Die Antifa Fahne war nur einmal da und die kam nicht aus der Oldenburger Fanszene

[James]

Ist eigentlich allen klar, dass es auch beim VfB Spieler gibt, die selbst, bzw. deren Eltern als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen sind?

Nein. Mir zum Beispiel nicht. Das wusste ich nicht.

Spielt das in der Diskussion hier eine Rolle, wenn darüber gestritten wird, ob die Pro-Flüchtlinge-Aktion beim St. Pauli-Spiel unangemessen oder unpassend war?

Wahrscheinlich bin ich nicht der Einzige, der das nicht weiß. Denn dann, so könnte ich es mir vorstellen, wäre man dieses Thema im Spiegel der derzeitigen Aktualität sicherlich differenzierter angegangen.

[Soccer_Scientist]

Wann sind eigentlich die "Fast alle VfB-Fans gegen rechts"-Aufkleber fertig?

[Johann Ohneland]

Ist eigentlich allen klar, dass es auch beim VfB Spieler gibt, die selbst, bzw. deren Eltern als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen sind?
Spielt das in der Diskussion hier eine Rolle, wenn darüber gestritten wird, ob die Pro-Flüchtlinge-Aktion beim St. Pauli-Spiel unangemessen oder unpassend war?

Hab ich tatsächlich noch gar nicht dran gedacht. Bestärkt mich aber noch mal darin, dass ich die Aktion insgesamt sinnvoll finde. Das mit dem "Fast alle VfB Fans gegen Rechts"-Argument finde ich auch nicht schlecht. Irgendwie muss es ja auch praktikabel bleiben.