Olympia 2024

[Soccer_Scientist]

ich habe das gefühl, socci ist dem anti-woken märchen aufgesessen, daß eine frau mit einem überdurchschnittlich hohen testosteronwert eigentlich keine richtige frau mehr ist bzw. 'intersexuell'. diese 'sichtweise' wird ja jetzt zur ehrenrettung herangezogen, da man einfach nicht zugeben möchte, daß man sich da mächtig verrant hat.

Sei bitte so fair und bewerte mich doch bitte nach dem, was ich geschrieben habe und nicht nach dem, was du irgendwie hineininterpretierst!

[der neue cody]

übrigens, wir sollten nicht vergessen, daß sie heute wieder kämpft, glaube gegen 17 uhr mez.

[Soccer_Scientist]

übrigens, wir sollten nicht vergessen, daß sie heute wieder kämpft, glaube gegen 17 uhr mez.

Ich wünsche ihr viel Glück! Sie hat keinen Fehler gemacht und sie trägt auch keine Schuld.

[Feuerlein]

Ich wollt gerade sagen. Die algerische bixerin ist weder trans noch divers. Schlicht ne Frau mit ggf erhöhten Testosteron werten (was ja nie wirklich glaubhaft bewiesen wurde) und somit einen vermeintlichen Vorteil in ihrem Sport hat (den sie ihrer Vita entsprechend aber nicht wirklich hat).

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ich fände es nicht Mal problematisch, wenn se nun in jedem Kampf ihre Gegner nach 20 Sekunden massakrieren würde. Hat Klitschko auch die meiste Zeit gemacht und niemanden hat es gestört.

[Soccer_Scientist]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.

Ein erhöhter Testosteronspiegel sorgt für mehr Muskelmasse und einen erhöhten Hämoglobinwert (der ist für die Sauerstoffaufnahme wichtig). Daher hat der Internationale Sportgerichtshof den Ausschluss von Athletinnen mit einem zu hohen Testosteronspiegel als gerechtfertigt bestätigt. Diesen Testosterontest gibt es im Boxsport schon länger. Lediglich bei den olympischen Spielen ist er außer Kraft gesetzt worden. Da kommt es ausschließlich auf den Geschlechtseintrag im Pass an.

Nur, weil man nicht alles gewinnt, bedeutet es nicht, dass es keinen Vorteil gibt. Männer haben aufgrund ihres höheren Testosteronspiegels einen stärkeren Muskelbau. Das ist wohl unumstritten.

[der neue cody]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.

Ein erhöhter Testosteronspiegel sorgt für mehr Muskelmasse und einen erhöhten Hämoglobinwert (der ist für die Sauerstoffaufnahme wichtig). Daher hat der Internationalen Sportgerichtshof den Ausschluss von Athletinnen mit einem zu hohen Testosteronspiegel als gerechtfertigt bestätigt

warum gibt es diesen testosterongrenzen nur bei frauen und nicht bei männern?

[Soccer_Scientist]

warum gibt es diesen testosterongrenzen nur bei frauen und nicht bei männern?

Ich bin mir sicher, wenn du etwas darüber nachdenkst, kommst du selber drauf.

[Lyrico]

Selbst wenn man das durchspielt und auch die andere Seite betrachtet. Also Männer die zu wenig Testosteron bzw. zu viel Östrogene im Körper haben, haben wohl kaum einen Vorteil gegenüber Männern mit "normalem" Verhältnis der Werte.

Mir fällt zumindest keine Sportart ein wo das von Vorteil wäre.

[Schwede]

Es gibt einen Höchstwert an Testosteron von 10 nmol/L der über einen Zeitraum von 12 Monaten eingehalten werden muss. Dieser Wert wirt in einigen Artikeln genannt, gilt aber wohl lediglich für Athletinnen die zuvor eine Transition vorgenommen hatten.

[der neue cody]

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.

Ein erhöhter Testosteronspiegel sorgt für mehr Muskelmasse und einen erhöhten Hämoglobinwert (der ist für die Sauerstoffaufnahme wichtig). Daher hat der Internationalen Sportgerichtshof den Ausschluss von Athletinnen mit einem zu hohen Testosteronspiegel als gerechtfertigt bestätigt

warum gibt es diesen testosterongrenzen nur bei frauen und nicht bei männern?

nein, tatsächlich nicht. ich denke auch nicht, daß du da einen nachvollziehbaren grund liefern kannst.

[der neue cody]

warum gibt es diesen testosterongrenzen nur bei frauen und nicht bei männern?

Ich bin mir sicher, wenn du etwas darüber nachdenkst, kommst du selber drauf.

nein, tatsächlich nicht. ich denke auch nicht, daß du da einen nachvollziehbaren grund liefern kannst.

[der neue cody]

Selbst wenn man das durchspielt und auch die andere Seite betrachtet. Also Männer die zu wenig Testosteron bzw. zu viel Östrogene im Körper haben, haben wohl kaum einen Vorteil gegenüber Männern mit "normalem" Verhältnis der Werte.

Mir fällt zumindest keine Sportart ein wo das von Vorteil wäre.

nein, keine östrogengrenze oder testosteron-untergrenze, sondern eine testosteron-obergrenze.

eine solche obergrenze für frauen zu haben, aber nicht für männer, ergibt nur unter einer voraussetzung sinn: wenn du das geschlecht anhand des testosteronwerts ermittelst und ab einem gewissen wert eben sagst, das ist keine frau mehr.

das wäre aus medizinischer sicht natürlich lachhaft. deswegen frage ich ja nach, was es denn da sonst noch für einen sinn geben könnte. ein vorheriges nachbohren führte leider nur dazu, daß einer der diskussionsteilnehmer pikiert war, anstatt sich zu einer konkreten aussage herabzulassen.

[Lyrico]

Ich finde das solche Grenzen schon Sinn ergeben.

Ganz grob gesagt produzieren Frauen ca. 0.7-3 Nanogram Testosteron pro Milliliter Männer ca.7-15 Nanogramm.
Einige Sportlerinnen haben aufgrund ihrer Genetik auch mal 4Nanogramm was schon eine Besonderheit ist. Die Grenze ich meine ich bei 5 Nanogramm bei Leichtathletik. Meine zumindest das mal bei Deutschlandfunk gehört zu haben.

Intersexuelle (müssen nicht aber ) können das doppelte als Frauen bis hin zu den normalen Bereichen von Männern erreichen.

Daher ergibt es für mich schon Sinn, dass Menschen die aufgrund dieses Phänomens deutlich höhere Werte als Frauen erreichen nicht an Frauenwettkämpfen teilnehmen.
Und auch nicht, wenn sie die Werte durch Medikamente für 12 Monate unter 5 Nanogramm gebracht haben, denn den "Vorteil" wärend der ganzen Entwicklung in der Pubertät bleibt ja trotzdem.

Und dabei geht es mir auch nur ums biologische. Gesellschaftlich würde ich solch einer Frau das Frau sein nicht absprechen

[der neue cody]

Und dabei geht es mir auch nur ums biologische.

also im klartext: ja, du siehst es probate methode, das geschlecht eines menschen anhand des testosteronwerts zu definieren.

ja gut, dann gute nacht.

[Lyrico]

Jein.wenn man etwas Biologisch unterteilt braucht man halt verschiedene Indikatoren die dann das eine oder ande oder eine Zwischenform definieren. Da würde ich an erster Stelle die Chromosomen nehmen. Und wenn Frauen biologisch bzw. ohne Hilfsmittel nicht auf 7 oder 8 Nanogramm kommen können ohne das eine Mischung des Geschlechts vorliegt , kann man das doch entsprechend abgrenzen.

Die Frage ist halt was man dann daraus macht. Sollen sie bei den Männern mitmachen ? Das wäre auch nicht fair den Betroffenen gegenüber. Bei den Frauen mitmachen den Gegnerinnen gegenüber.
Bei den Paralympics? Nein. Es ist ja keine Beeinträchtigung für Sie selbst (zumindest keine die ihre Sportliche Leistung verschlechtert).
Ist halt meiner Meinung nach schwierig das für alle gerecht zu handhaben.

[BMP]

Deutscher Basketball sehr erfolgreich, alle drei Mannschaften sind weiter. Die Damen und die Herren haben das Viertelfinale erreicht. Das Damen 3X3-Team hat das Halbfinale auf direktem Wege erreicht.

[der neue cody]

Und wenn Frauen biologisch bzw. ohne Hilfsmittel nicht auf 7 oder 8 Nanogramm kommen können ohne das eine Mischung des Geschlechts vorliegt , kann man das doch entsprechend abgrenzen.

mit chromosomen (wo der boxerin ja eine anomalität angedichtet wird - unbestägte gerüchte übrigens) und geschlechtern kenne ich mich nicht so aus, deshalb halte ich mich da mal zurück.

zum testosteron, ich möchte es mal freundlich ausdrücken: warum glaubst du denn solche dummheiten? du bist doch - genau wie socci - eigentlich in der lage, dinge kritisch zu hinterfragen! bei manchen scheint komplett der verstand auszusetzen, sobald es um testosteron geht.

es gibt keinen unerreichbaren testosteronwert für frauen.

nehmen wir die körpergröße, mal geschätze werte in cm:
160 - 175 sind normal für frauen
170 - 190 sind normal für männer.

es gibt aber auch frauen, die 190 cm groß sind, und natürlich auch deutlich über 2 meter.

- wer spricht diesen frauen (allein aufgrund der körpergröße) das frausein ab?
richtig, niemand.
wer möchte sie vom basketball ausschließen?
niemand - außer socci, der sagte, das wäre ggf. eine super idee.

beim testosteron ist es genau das gleiche. aber da gibt man sich der idiotie hin, schwafelt etwas von männlichen geschlechtsmerkmalen und intersexualität. das ist unfaßbar willkürlich und einfach strunzdumm.

übrigens, ungefähr so stelle ich mir den schweden gerade vor:



nicht unerwähnt lassen sollten wir auch die ironie, daß genau die leute, die ansonsten immer wütend behaupten, daß es nur zwei geschlechter gibt, nun etwas von mischgeschlechtern und intersexualität daherlabern. manche dinge sind einfach nur bemerkenswert.

[Schwede]

[Lyrico]

95% aller Frauen haben weniger als 3ng und 99% aller Frauen weniger als 5ng Testosteron. Andere Ärzte sprechen sogar von nur 0.1% aller gesunden Frauen die überhaupt in dem Bereich von 3-5 sind. Je nach Quelle.

Das es bestimmte Krankheiten gibt die darüber hinausgehen habe ich ja bereits erwähnt. Wenn nun aber nur 1% bzw. 0.1% der Frauen genetisch die Chance hat einen höheren Wert als 5 zu bekommen und dieser bei Intersexuellen erheblich höher liegen sollte (das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich habe nur von der Bandbreite gelesen sowie das diese Menschen oft höhere Werte als Frauen haben) ergibt eine Abtrennung zum Frauensport Sinn.

Die Grenze lag übrigens bei einigen Laufdisziplin zwischenzeitlich bei 10ng, es wurde aber dagegen geklagt und diese wieder auf 5ng reduziert.

Es gibt wohl auch Studien, dass im Frauenleistungssport intersexuelle 120x häufiger vorkommen als es vom Schnitt der Gesellschaft zu erwarten wäre wodurch man durchaus über einen Vorteil nachdenken kann. Und da es ja eine Abgrenzung zwischen Frauen und Männersport gibt muss man ja irgendwo eine Grenze ziehen.
Aber das habe ich ja auch schon beschrieben, dass es schwierig ist abzustufen und wie man dann Wettbewerbe formt. Packt man alles was nicht klar männlich ist zu den Frauen, haben diese einen Nachteil. Packt man alles was nicht klar weiblich ist zu den Männern ist es für die betroffenen intersexuellen unfair.
Es gibt einfach keine Kategorie für diese Menschen im 2 Geschlechtlichen sportlichen Wettbewerb.

Hast du denn eine faire Lösung für alle Menschen die biologisch nicht eindeutig dem einen oder anderen Geschlecht zugehörig sind ? Gehst du nur nach dem was im Ausweis steht (also bei der Geburt Penis = Mann, bei der Geburt keinen Penis = Frau ?
Intersexualität fällt ja auch teils erst auf wenn die Pupertät einsetzt.

[der neue cody]

Hast du denn eine faire Lösung für alle Menschen die biologisch nicht eindeutig dem einen oder anderen Geschlecht zugehörig sind ? Gehst du nur nach dem was im Ausweis steht (also bei der Geburt Penis = Mann, bei der Geburt keinen Penis = Frau ?
Intersexualität fällt ja auch teils erst auf wenn die Pupertät einsetzt.

ich würde sagen, wer eine (natürliche) muschi/gebährmutter hat, ist ne frau - allerdings gibt es auch extrem seltene fälle von menschen, die muschi und pimmel haben, oder? da wird es dann schon schwierig.

allerdings habe ich wie gesagt von chromosomen und der theorie dahinter nicht so den plan, deswegen schlage ich vor, die beurteilung fach-experten wie jk rowling zu überlassen

der testosteronwert als merkmal zur geschlechtsdefininition - so gut kann ich das dann doch nachvollziehen - ist wirklich das werk von vollidioten.