Der Pyro-Diskussions Thread

[der neue cody]

Diverse Vorkommnisse im Fußball, bei denen Pyrotechnik nicht nur leichtfertig gehandhabt wurde sondern mutwillig und kriminell (Abfeuern von Raketen oder Böllern auf gegnerische Fans oder auf das Spielfeld) dienen den Verbänden aber als Beweis dafür, dass nur ein Totalverbot in Frage kommt.

ich möchte das nicht als meine meinung verstanden wissen, jedoch scheinen viele fans in ihrem frust zu denken "es besteht eh keine chance auf legalisierung, daß laß sie halt machen" und der vielfach hearufbeschworene selbstreinigungsprozeß bleibt aus.

[Dino]

Jetzt ist sogar schon ein Vollpfosten mit einer Bengalofackel im Trainingslager von Fortuna Düsseldorf auf den Trainingsplatz gelaufen.
Ergebnis: Gleich 2 Jahre Stadionverbot bei der Fortuna. Und gewiss auch ein weiteres Argument für ein nicht mehr verhandelbares Pyroverbot.

[Feuerlein]

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb ... er136.html" onclick="window.open(this.href);return false;

in der halle zünden kommt auch immer gut an

[Johann Ohneland]

Es hilft wenig, nun fahrlässig herbeigeführte Unfälle im Straßenverkehr mit dem Pyro-Problem im Fußball auf eine Ebene zu stellen. Auch die Handhabung von Pyro in anderen Sportarten hilft wenig.

Nein, aber es verweist darauf, dass wir keine inhaltliche, sondern eine symbolische Debatte führen, in der die Verhältnismäßigkeiten schon längst ad absurdum geführt worden sind.

Natürlich ist das Generalverbot im Fußball keine sinnvolle Alternative zu geregelten Verfahren und speziellen Bereichen für Pyrotechnik. Und natürlich machen es der DFB und seine Unterverbände zu einer Macht- und Prinzipienfrage, Pyro total zu verbieten.
Diverse Vorkommnisse im Fußball, bei denen Pyrotechnik nicht nur leichtfertig gehandhabt wurde sondern mutwillig und kriminell (Abfeuern von Raketen oder Böllern auf gegnerische Fans oder auf das Spielfeld) dienen den Verbänden aber als Beweis dafür, dass nur ein Totalverbot in Frage kommt.
Und ehrlicherweise muss man bezweifeln, dass sich alle Pyrofreaks an zugelassene geregelte Verfahren über Pyro in Fußballstadien halten würden, wenn es sie denn gäbe. Letztlich käme es natürlich auf einen Versuch an.

Ehrlicherweise muss man aber auch immer sagen, dass unsachgemäßes Verhalten bei jedem menschlichen Verhalten vorkommt. Niemand würde erwarten, dass nun alle an einem geregelten Abbrennen von Pyrotechnik partizipieren. Dafür haben wir es bei Fußballfans eben mit einer zu widerständigen Kultur zu tun, die sich bisher so ziemlich jeden obrigkeitsstaatlichen Versuchen der Disziplinierung widersetzt hat. Was aber möglich wäre, wäre einen großen Teil der komprommissbereiten Leute abzuholen und zu integrieren. Dies wiederrum könnte den erwünschten Selbstreinungsprozess hervorbingen. Das Werfen von Pyrotechnik oder das gezielte Schießen von Raketen ist bisher auch von Vertretern eines Kompromisses immer wieder abgelehnt worden. Und auch in den meisten Fanszenen besteht ein Konsens auf derartiges zu verzichten. Momentan hat man sich dazu entschieden, einfach allen immer wieder vor den Kopf zu klatschen, dass es sich bei ihnen um Schwerkriminelle handeln würde.

Dass in absehbarer Zeit für einen solchen Versuch eine Chance besteht, sehe ich momentan jedenfalls nicht. Das kann man bedauern; und ich tue das auch.

Das ist wohl oder über richtig. Allerdings dachte man das auch immer bei der Drogenlegalisierung, aber das langsame Bohren dicker Bretter hat hier zumindest einen potentiellen Erfolg näher gebracht.

Man wird sich aber fragen müssen, wie man mit der derzeitigen Verbotsregelung umgehen will. Jeder Verstoß und erst Recht jeder Fall mit Verletzten oder deutlichem Verletzungsrisiko wird die Politik der Totalächtung von Pyro im Fußball nur weiter verhärten. Und sie wird dazu führen, dass einzelne Täter herausgegriffen und im Wege eines hohen Schadenersatzes wirtschaftlich ruiniert werden. Was es für sein weiteres Leben bedeutet, wenn ein 18- oder 20jähriger einen mindestens 5stelligen Betrag als Schadenersatz aufgebrummt bekommt, mag sich jeder selbst überlegen.

Der Schaden der Prohibitionspolitik ist völlig richtig beschrieben. Ich würde in diesem Fall ja die Verantwortung immer bei dem sehen, der unsinnige Regeln aufstellt und diese auch mit voller Konsequenz durchsetzen will, aber darüber kann man sich sicherlich im Einzelfall streiten. Letztendlich haben wir einen Punkt erreicht, bei dem erwartbare Strafe und eigentliches Fehlverhalten in so einem krassen Missverständnis stehen, dass die Legitimität der Norm an sich nicht mehr akzeptiert wird und damit gleichzeitig auch die Legitimität der normsetzen Akteure. ("Fußballmafia DFB" ist ja nicht nur ein Spruch, der sich auf den Verbandsklüngel bezieht, sondern der eben auch die Totalablehnung der Kontrollinstanzen beschreibt ) Das Problem ist ja, dass selbst ungefährliches Verhalten als gefährliches Verhalten deklariert wird. Damit ist es völlig egal, wie sich die Leute konkret verhalten, da es immer die selbe Reaktion nach sich zieht. Kennt man zum Beispiel aus der Beschaffungskriminalität bei Drogen. Je drakonischer die Strafen, desto massiver die Straftaten, weil es am Ende völlig irrelevant wird, ob man jemanden schadet oder nicht. Genau diesen Eskalationsprozess erleben wir derzeit, der auch mit einer Verdrängung der liberalen/kompromissbereiten Kräfte in vielen Fanszenen einhergeht. Nicht umsonst kommt es gerade zu einer Renaissance des Hooliganismus, wobei die Zuwendung zu osteuropäischen Verhaltensweisen nicht zu übersehen ist.

[Feuerlein]

http://www.spiegel.de/sport/wintersport ... 31603.html" onclick="window.open(this.href);return false;



schlimm diese pyrotechnik. ich hoffe, der skiverband wird dies mit hohen geldstrafen, zuschauerteilausschlüssen bis hin zu geisterabfahrten bestrafen

[Johann Ohneland]

Vor allem mach ich mir ja Sorgen um die anwesenden Kinder und Familien, die einfach nur Sport sehen wollten und in bürgerkriegsähnliche Zustände geraten sind. Das ist ja direkt in der Menschenmenge gezündet worden.

[Uwe]

Naja, da kann man die Verletzten zumindest direkt in den Schnee halten. Beim Fußball ist das schwieriger.

[Fan_von_Ingo_Lemcke]

Gestern in Leverkusen:

Der Aufreger des Spiels: Der ereignet sich bereits vor dem Anpfiff. Chaoten im Leverkusener Fan-Block sorgen für eine Verzögerung des Anstoßes, in dem sie Pyrotechnik abfackeln und Böller zünden. Dichte Rauchschwaden ziehen über das Spielfeld. Durch das „Feuerwerk“ werden auch zwei Menschen verletzt – ein Kameramann und eine Ordnerin. Besorgniserregend in diesem Zusammenhang: Die Leverkusener Chaoten haben offenbar per ferngesteuerter Flug-Drohne und Fallschirm ihre Knallkörper in die Arena geflogen.
Ein Tatbestand, der sicherlich in den kommenden Tagen für jede Menge Diskussionsstoff – Stichwort Sicherheit bei Großveranstaltungen – sorgen dürfte

http://www.wz.de/lokales/moenchengladba ... -1.2365402" onclick="window.open(this.href);return false;

[Senf]

Das Ganze hatte aber wiederum eine Vorgeschichte - wobei ich die Geschichte mit der Drohne eher etwas obskur finde:

Blockfahne wegen „alternativer Fakten“ verboten

Nachdem eine von Ultras von Bayer Leverkusen eigentlich für das Heimspiel gegen Hertha BSC geplante Choreografie für das heutige Heimspiel gegen Borussia Mönchengladbach erneut wegen angeblicher Brandschutzmängel verboten wurde, zeigt ein Video, dass die Fahne brandsicher ist.
[...]
Beim letzten Heimspiel führten die Ultras Leverkusen kurzfristig einen Stimmungsboykott durch, weil die geplante Choreografie aus Brandschutzgründen kurzfristig verboten wurde und man sich vom eigenen Verein, mit dem es mehrere Konflikte gab, gegängelt fühlte. Wie die Nordkurve auf das erneue Verbot der Choreografie reagieren wird, bleibt abzuwarten. Bayer Leverkusen versucht jedenfalls die Verantwortung für die Absage auf die Stadt Leverkusen zu schieben. Ein von Bayer Leverkusen bezahlter Brandschutzexperte soll die Imprägnierung der Blockfahne durchgeführt haben. Doch der Stadt scheint dies nicht zu reichen.

http://www.faszination-fankurve.de/inde ... s_id=14829" onclick="window.open(this.href);return false;

Das Video ist recht interessant, da die Blockfahne einfach nicht brennen will. Insgesamt begann aber der bestehende Konflikt, als die Ultras Leverkusen ein Spruchband zu einem städtebaulichen Projekt machten...

[Lyrico]

https://youtu.be/OysDD552D1I" onclick="window.open(this.href);return false;

Also ich halte von der Nutzung von Böller sowie von Leuchtspuren ja überhaupt nichts. Aber dann auch noch bei einem Heimspiel. Da kann man deutlich sinnvolleres machen.
Und auch super für alle die Pyrotechnik verantwortungsvoll nutzen, dass es mal wieder ein paar Vollidioten gibt die es schaffen ein Beispiel zu geben in dem Pyrotechnik Unbeteiligte verletzt haben.

[Senf]

Also ich halte von der Nutzung von Böller sowie von Leuchtspuren ja überhaupt nichts. Aber dann auch noch bei einem Heimspiel. Da kann man deutlich sinnvolleres machen.

Wenn ich mir das Vorgeplänkel (freie [politische] Meinungsäußerung der Kurve, Choreoverbote, Stimmungsboykott etc) anschaue, ging es wahrscheinlich nicht darum eine sinnvolle Aktion auf die Beine zu stellen. Ich vermute hinter dieser Pyroaktion eher Protest - die umgedrehten Zaunfahnen deuten zudem darauf hin. Insofern war es auch nachvollziehbar, dass die Aktion beim Heimspiel stattfand.

Und auch super für alle die Pyrotechnik verantwortungsvoll nutzen, dass es mal wieder ein paar Vollidioten gibt die es schaffen ein Beispiel zu geben in dem Pyrotechnik Unbeteiligte verletzt haben.

Da bin ich ganz bei dir. Allerdings sollte in diesem Kontext auch das Handeln aller Akteure hinterfragt werden. Eine Choreographie auf Grund einer falschen Faktenlage zu verbieten, ist irgendwie schon daneben. Stadionverbote für politische Spruchbänder - und hierbei sind keine diskriminierenden Botschaften, sondern die Kritik an einem Autobahnausbauprojekt gemeint - sind auch ziemlich uncool. Letztendlich haben es dann Leute abbekommen, die nicht in diesem Konflikt zwischen Stadt, Verein und Fans involviert waren. Das ist bitter.

[Feuerlein]

und nen verletzter kameramann und ne verletzte ordnerin durch die pyro ist wieder nen ozean auf die mühlen derer, die pyro ohne diskussion verteufeln...

[Lyrico]

Das meine ich Feuerlein.
Zu Senf. Mir ist das bewusst, dass es keine Pyroaktion mit dem Hintergedanken besonders kreativ zu sein war, sondern als Rache.

Ob nun der Beweis, dass die Choreo von einem Feuerzeug nicht brennt das TotschlagArgument ist weiß ich nicht. (Ich mein Bengalos brennen deutlich heißer und mehr als so eine Mini Feuerzeug Flamme )
Aber ob es nun verständlich war oder nicht.
Ich brauche keine Entschuldigung für pyro. Ich finde pyro auch so gut

Es war ne scheiß Aktion. Normal Rauch und Bengalos hätten gereicht. Warum muss man das unbedingt noch toppen und zu hause Leuchtspuren auf den Rasen schießen und mit Böller aus dem Block werfen ( wo man weiß, dass sich dort allerlei Leute aufhalten. Ordner usw )

[Johann Ohneland]

Auch wenn das ganze eine (erstmal nachvollziehbare) Vorgeschichte zu haben scheint, ist es schon sehr dämlich aus Frustration heraus andere zu gefährden.

[Senf]

Zu Senf. Mir ist das bewusst, dass es keine Pyroaktion mit dem Hintergedanken besonders kreativ zu sein war, sondern als Rache.

Ich würde die Aktion nicht als Rache, sondern als Protestaktion sehen, die aber komplett aus dem Ruder gelaufen ist. Rache würde einschließen, dass ein Schaden erzeugt werden sollte. Viel mehr war das Verhältnis zwischen Fans, Verein und Stadt schon auf dem Tiefpunkt. Dann folgte ein weiteres Choreoverbot. Wahrscheinlich war das Credo der Aktion: Wenn ihr uns optische Aktionen verbietet, müssen wir auf verbotene optische Aktionen zurückgreifen.

Ob nun der Beweis, dass die Choreo von einem Feuerzeug nicht brennt das TotschlagArgument ist weiß ich nicht. (Ich mein Bengalos brennen deutlich heißer und mehr als so eine Mini Feuerzeug Flamme )
Aber ob es nun verständlich war oder nicht.

Okay, welche Choreo würde Bengalfeuer standhalten?

Es war ne scheiß Aktion. Normal Rauch und Bengalos hätten gereicht. Warum muss man das unbedingt noch toppen und zu hause Leuchtspuren auf den Rasen schießen und mit Böller aus dem Block werfen ( wo man weiß, dass sich dort allerlei Leute aufhalten. Ordner usw )

In der Kürze der Zeit war es vielleicht auch alles, was gerade verfügbar ist, im Stadion zu zünden. Dass es eine scheiß Aktion war steht außer Frage, ebenso dass es ein Bärendienst für Legalisierungsbestrebungen gewesen war.

[Lyrico]

Naja da Pyro-Aktionen automatisch zu einem (finanziellen) Schaden führt sollte jedem klar sein

Aber hast recht. Ich weiß nicht ob es nun Rache oder Protest war. Wobei das wenn es das Zweite sein sollte mehr als dämlich ist das mit Böllern und Leuchtspuren zu untermalen.

Aber ich wollte mich jetzt auch nicht an dem Wort "Rache bzw Protest" aufziehen

[Lyrico]

http://www.faszination-fankurve.de/inde ... &bild_nr=1" onclick="window.open(this.href);return false;

Auch Kiel zündet wegen Choreoverbot (auch wegen Brandschutz)

[Senf]

http://www.faszination-fankurve.de/inde ... &bild_nr=1

Auch Kiel zündet wegen Choreoverbot (auch wegen Brandschutz)

Letztendlich wäre ja das in Bezug auf einen Rachegedanken, sogar noch doofer, als das was die Leverkusener getan haben. Schließlich hat wahrscheinlich nicht der eigene Verein oder Stadt die Auflagen ausgesprochen, sondern ein anderer. Der Schaden bleibe aber am eigenen Verein hängen.

Aber hast recht. Ich weiß nicht ob es nun Rache oder Protest war. Wobei das wenn es das Zweite sein sollte mehr als dämlich ist das mit Böllern und Leuchtspuren zu untermalen.

Vielleicht ist es aber auch so, dass wenn sich von außen stark und repressiv eingemischt wird, die Selbstregulierung nicht mehr ganz so greift, wie sie sollte. Oder es ging halt darum möglichst viel Rabatz zu machen...

[Senf]

Durchatmen

Leverkusen – An Pyrotechnik scheiden sich seit jeher die Geister. Befürworter und Kritiker werden bei diesem Thema gleichermaßen emotional wie bei kaum einem anderen, sachliche Diskussionen scheinen kaum mehr möglich und sind vielleicht auch gar nicht gewollt. Und dennoch ist es gerade nach den Ereignissen von Samstag zwingend notwendig, sich sachlich mit der Thematik auseinanderzusetzen. Denn die Eskalation ist letztlich nur das Ende einer Entwicklung, die womöglich vermeidbar gewesen wäre, wenn die Verhältnisse zwischen vielen Fans (beileibe nicht nur den Ultras!) und der Vereinsführung in Leverkusen nicht derart zerrüttet wären, dass schon seit längerem jeder Schritt des Gegenübers von allergrößtem Misstrauen begleitet wird.

Aus unserer Sicht sind jetzt zwei Dinge nötig: Wir müssen einerseits die Dinge klar beim Namen nennen und gleichzeitig den Blick nach vorne richten, um eine weitere Eskalation zu verhindern. Denn eine Spaltung kann keiner wollen, weder zwischen Verein und Fans, noch innerhalb der Fanszene. Insbesondere wir als Dachverband, der die Interessen aller aktiven Fans vertreten möchte, sehen uns darin gefordert, aus Leverkusen wieder die Einheit zu machen, die wir mal waren, derzeit aber ganz offensichtlich nicht mehr sind.

Die Pyro-Debatte hat viele Aspekte, die diskutabel sind und zu denen mehrere Positionen legitim sein sollten. Wer aber beispielsweise Böller verwendet oder bengalische Fackeln wirft und damit andere in Gefahr bringt, der nimmt sich selbst alle Argumente und disqualifiziert sich für eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob dabei jemand verletzt wird oder nicht. Dass dem am vergangenen Samstag so war, setzt dem ganzen aber die Krone auf. Wir können das Geschehene nur bedauern und wünschen beiden verletzten Personen eine schnelle und gute Besserung. Wir distanzieren uns klar und deutlich von der Verwendung von Böllern sowie dem Werfen von bengalischen Feuern. Was dort vor Spielbeginn im Stadion passiert ist, ist vollkommen inakzeptabel.

Doch wie konnte es überhaupt soweit kommen? Warum herrscht in Leverkusen ein solch aggressives Klima zwischen einem Teil der Fans und dem Verein?

Schon seit der Auswärtstour in Paris 2014, als nach dem unsäglichen Umgang der französischen Polizei mit hunderten Bayer-Fans jede Rückendeckung der Vereinsführung fehlte, schwelt ein Konflikt. Viele Fans haben nicht vergessen, dass der Verein sich damals vor seiner Verantwortung drückte, den eigenen Anhängern den Rücken zu stärken. Dies hatte bis vor kurzem zwar keine größeren Konflikte provoziert, Reibungspunkte gab es aber immer wieder – auch weil immer wieder das Gefühl aufkam, nicht ernst genommen zu werden. Ein „Fan der Fans“ zu sein äußert sich nicht darin, dies immer wieder medienwirksam zu bekräftigen, sondern auch Taten folgen zu lassen, die Vertrauen schaffen.

Am Ende der Entwicklung, die mit der Eskalation am Samstag endete, steht das Banner, mit dem sich Bayer-Fans im Dezember 2016 gegen eine Mega-Stelze und für die Tunnellösung beim Ausbau der A1 aussprachen selbiges verboten und mit einem Stadionverbot bestraft wurde. Mittlerweile wurde die Strafe nach einer Intervention unseres Verbandes zumindest reduziert.

Zudem gab es unlängst durch den DFB bundesweit gültige Stadionverbote für die beiden Vorsänger, weil diese beim Pokalspiel in Pirmasens auf dem Zaun standen, wie ihre Rolle als Vorsänger das nunmal vorsieht. Auch wenn die Verbote nicht durch Bayer 04 ausgesprochen wurden, sorgten diese sie für weitere Unruhe in der Nordkurve. Gleiches gilt für die geplante Choreo des Fanclubs „Farbenstadtinferno“, die mit dem Hinweis auf die Brandsicherheit durch den Verein verboten wurde, weil offenbar schadhaftes Material verwendet wurde. Für einen zweiten Anlauf wurde die Choreo dann mit Unterstützung des Vereins brandsicher gemacht. Dieses mal griff jedoch die Stadt Leverkusen ein und verbot die Choreo, ohne eine erneute Brandprüfung vor Ort zu unternehmen.

Viele Fans machen jedoch auch dafür Bayer 04 Leverkusen verantwortlich. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, wie groß das Misstrauen mittlerweile ist. Fakten sind mittlerweile nicht mehr wichtig, es regieren Stimmungen und Emotionen. Das ist in einem gewissen Maße in Ordnung, muss aber Grenzen haben. Grenzen, die in der Vergangenheit bereits überschritten und die am Samstag in inakzeptabler Art und Weise eingerissen wurden.

Auch die betroffenen Ultras oder ihr Umfeld können nicht von sich behaupten, an der Eskalation unschuldig zu sein. Statt sich mit dem Verein an einen Tisch zu setzen und zu versuchen, langsam wieder ein zartes Pflänzchen Vertrauen wachsen zu lassen, reagieren Fans und Verein mit größtmöglicher Härte. Der Verein sanktioniert und bestraft, verhängt immer härtere und rigidere Strafen. Einige Ultras reagieren gleichzeitig immer kompromissloser und versuchen zu zeigen, dass sie sich nichts verbieten lassen. Miteinander zu reden und Lösungen zu finden, scheint bei keiner der beiden Parteien besonders hoch im Kurs zu stehen. Ein Jammer, denn auf diese Art und Weise sind wir in eine Spirale aus Aktion und Reaktion geraten, die für die breite Masse der Fans ärgerliche Züge angenommen hat.

Auch die nicht direkt beteiligten Fans im Stadion und Internet kennen nur noch zwei Lager: Gut oder Böse, Schwarz oder Weiß. Munter wird auf teils so derbe Art und Weise aufeinander eingeprügelt, dass man sich fragen muss, ob uns allen das Gleiche – der bedingungslose Support unseres Vereins – wichtig ist oder ob es nur noch darum geht, seine festgefahrene Meinung durchzusetzen.

Dabei ist die sportliche Situation doch aktuell bereits beschissen genug. Eigentlich sollten wir viel eher über die Frage diskutieren, warum unsere hochbegabte Truppe einen solchen Fußball spielt, die Hinrunde komplett und auch den Start in die Rückrunde teilweise in den Sand gesetzt hat, dabei fußballerisch kaum mehr glänzt und sich gegen Gladbach nicht einmal mehr vernünftig zu wehren wusste. Diskutieren, ob der Trainer die Mannschaft noch auf Kurs Europa bringen kann oder vielleicht doch nicht mehr der Richtige ist. Stattdessen ergehen wir uns mehr und mehr in internen Scharmützeln untereinander und mit dem Verein.

Die durch Böller völlig aus dem Ruder gelaufene Pyroaktion beim Heimspiel gegen Borussia Mönchengladbach muss ein Weckruf für alle Beteiligten sein: für die Vereinsführung um Michael Schade, für den Unternehmensschutz um Ralf Ziewer, für die Ultras, aber auch für die Nicht-Ultras. Machtspielchen, ein kompromissloses Beharren auf der eigenen Meinung und das starre Ausleben von Eitelkeiten führen uns noch weiter in die völlig falsche Richtung und weg von unseren ordinären Zielen.

So kann es nicht weiter gehen. Es ist an der Zeit, sich endlich an einen Tisch zu setzen, sich zu hinterfragen und das eigene Vorgehen zu reflektieren. Angesichts dessen, dass das derzeitige Vertrauen ineinander auf dem Nullpunkt liegt, halten wir es für unbedingt sinnvoll, diesen Prozess unverzüglich zu beginnen und hierfür einen neutralen Mediator einzuschalten, damit beim Blick in die Zukunft kein vollends gespaltener Block und keine vollends vom Verein abgewandte Fanszene zu sehen sind, sondern eine Einheit, die unsere Mannschaft zu größtmöglichen Erfolgen antreiben kann. Lasst uns handeln!

http://www.nk12.de/durchatmen/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Senf]

Im DfB Pokal gab es einige Pyroaktionen, die zum Teil in die Choreographien eingebunden waren: