DFB-Pokal

[Feuerlein]

Man ist halt für seine Fans verantwortlich. Der spielabbruch kickers gg Hertha War damals ja auch noch einem becherwurf. Feuerzeuge, becher, kleingeld das sind ja oft Sachen dir fliegen. Was willst machen? Nur noch nichtraucherstadien, keine Becher mehr im Block (gibt es ja schon in einigen gästeblöcken) oder nur noch stadienkarten können auch nicht die Lösung sein. Man muss sich halt im griff haben.

[Oldenburger79]

Ich weiß auch nicht ob so etwas vor einem normalen Gericht standhalten würde.

Was hätte denn ein normales Gericht mit dem Ablauf der Fußballligen in Deutschland zu tun?
Wenn man bei einer Runde Skat verliert geht man ja auch nicht vor Gericht. Nur mal so als Vergleich, beim SV Wilhelmshaven ging es ja um arbeitsrechtliche Schritte.

[Oldenburger79]

Man ist halt für seine Fans verantwortlich. Der spielabbruch kickers gg Hertha War damals ja auch noch einem becherwurf. Feuerzeuge, becher, kleingeld das sind ja oft Sachen dir fliegen. Was willst machen? Nur noch nichtraucherstadien, keine Becher mehr im Block (gibt es ja schon in einigen gästeblöcken) oder nur noch stadienkarten können auch nicht die Lösung sein. Man muss sich halt im griff haben.

Dann müssen sich einige aber nicht wundern wenn die Stadien immer mehr zu Sicherheitshochburgen werden. Da sind einige dann ja leider selber schuld.

[Godzilla77]

Nee, Nee Kinder, nicht aufgeben: Ihr seit mit euren Kommentaren jetzt genau da angekommen, wo es spannend wird.

Im Fall WHV wird ja das Zivilrecht gegen das Sportrecht ins Feld geführt.
Im Fall VfL OS wird nur das Sportrecht aufgerufen. Ich will nicht wissen, was passieren würde, wenn der VfL das Zivilrecht ebenso bemühen würde, wie der SVW.

Die Argumentation von Lorenz bzgl. des DFB leuchtet ein. Die symbolischen Gesten der beiden beteiligten Vereine sind eine (auch wenn es mir bei der Konzern-Mumpe RL schwerfällt) respektable Geste.

Ein Verein kann viel, sehr viel dafür tun, seine Fans und Sympathisanten zu integrieren. Aber ein Verein wird niemals dafür verantwortlich sein können, alle Trafikanten, welche sich stadiontechnisch verfügen, zu kontrollieren.

[Oldenburger79]

Wiederholungsspiel ab der 71. Minute beim Stand von 0:1 ohne Zuschauerbeteiligung und eine Geldstrafe für den VfL Osnabrück fände ich allerdings auch sinnvoller als die jetzige Entscheidung. Aber eine Einmischung von Zivilgerichten in so eine Entscheidung halte ich für falsch.

[Feuerlein]

ich frage mich, was das zivilrecht in so einem fall sagen soll? im fall whv ging es ja um arbeitsrecht.

[Soccer_Scientist]

ich frage mich, was das zivilrecht in so einem fall sagen soll? im fall whv ging es ja um arbeitsrecht.

Damit hast du es meiner Meinung nach auf den Punkt gebracht. Im Wilhelmshavener Fall ging es um konkurrierende Gesetzgebungen. Im Urteil gegen die Osnasen nicht, denn in keinem BGB oder StGB steht beschrieben, wie ein abgebrochenes Fußballspiel zu werten ist.

[BMP]

Vielleicht kann man aus dem BGB ja was ableiten. Schadenersatzforderungen? Hat man mit dem Kauf einer Eintrittskarte eigentlich Anspruch auf ein ganzes Fußballspiel?

[Lyrico]

Naja es geht ja um nicht geringe Schadens/Strafzahlungen die der Verein zahlen muss weil ein Zuschauer etwas gemacht hat was der Verein und deren Verantwortlichen nicht hätten verindern können (nach derzeitigen Sicherheitsbestimmungen). Da hätte auch kein Fanbeauftragter einschreiten können oder so.

Ich finde moralisch auch eine Fortsetzung des Spiels ohne Zuschauer sinnvoller und fairer.

[Feuerlein]

Vielleicht kann man aus dem BGB ja was ableiten. Schadenersatzforderungen? Hat man mit dem Kauf einer Eintrittskarte eigentlich Anspruch auf ein ganzes Fußballspiel?

als fan/zuschauer? denke eher nicht. zumal ja in dem fall auch ansprüche nicht gegen den vfl geltend gemacht werden könnten, also zivilrechtlich, da er ja nicht für den abbruch verantwortlich gemacht werden könnte (also im zivilrechtlichen sinne kann man den verein denke ich mal nicht für seine fans in haftung nehmen), da der schiri (dfb) das spiel abgebrochen hat. ob man nun daraufhin den werfer oder gar den dfb in regress nehmen könnte wage ich zu bezweifeln.

http://www.uni-potsdam.de/fileadmin/pro ... 1__581.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

hier steht auf seite 8, letzter absatz, dass wenn der schiri das spiel abbricht (dort werden wetterlagen als auslöser genommen, ich denke, eine verletztung des schiris fällt da aber mit rein) dieser abbruch dem veranstalter nicht zurechenbar ist und somit dieser nicht haftbar (eintrittsgeld wiederbekommen) gemacht werden kann. da steht nun nichts dazu, ob man zb den verursacher (den werfer) verklagen kann, da man das spiel nicht zu ende sehen konnte.

insg. wäre es sicher mal spannend, wenn einzelne zuschauer den (sofern er gefunden wird) täter (oder täterin) verklagen, da sie aufgrund seiner aktion das spiel nicht zue nde sehen konnten. allerdings wage ich zu bezweifeln, dass man mehr als den gezahlten eintrittspreis erhalten könnte. wobei das auf die masse an zuschauern auch ne menge knete wäre.

hm, spannende sache. gibt aber noch keine urteile darüber scheinbar, daher unsicher

ob es moralischer sinnvoller ist, das spiel wiederholen zu lassen, ist denke ich jedem selbst überlassen, sich da eine meinung zu bilden. die statuten sind ja eindeutig

[BMP]

...
Ich finde moralisch auch eine Fortsetzung des Spiels ohne Zuschauer sinnvoller und fairer.

Gefühltes Recht und geschriebenes Recht passen halt nicht immer zueinander.

[Dino]

ich frage mich, was das zivilrecht in so einem fall sagen soll? im fall whv ging es ja um arbeitsrecht.

Nicht ganz richtig. Im Fall des SV WHV ging es um das Grundrecht der freien Berufsausübung eines Spielers, das nicht durch eine mit deutschem Recht unvereinbare Bestimmung über "Ausbildungsentschädigung" ausgehebelt werden darf. Das Arbeitsrecht regelt demgegenüber Angelegenheiten von bestehenden Arbeitsverhältnissen.

Im Übrigen hat der VfL OS das Urteil zur Spielwertung zugunsten von RB Leipzig akzeptiert. Damit ist die Frage nach einer Wiederholung oder Fortsetzung des Spiels erledigt. Ich halte das auch für die bessere Lösung, da ansonsten das Risiko viel zu hoch wäre, dass Spielabbrüche absichtlich herbeigeführt würden.

[Dino]

Elf Tage nach dem abgebrochenen DFB-Pokalspiel zwischen dem VfL Osnabrück und RB Leipzig hat die Polizei den für das vorzeitige Ende verantwortlichen Feuerzeugwerfer ermittelt.
Ein aus dem Kreis Steinfurt stammender Heranwachsender hat am Freitag nach Durchsuchung seiner Wohnung bei der anschließenden Vernehmung die Tat eingeräumt. Entscheidend bei der Aufklärung, so die Polizei, sei die intensive Videoauswertung gewesen.

http://www.sportal.de/vfl-osnabrueck-po ... 3354200000

Der Knabe kann sich auf was gefasst machen. Die Strafe für die begangene Körperverletzung wird dabei noch das geringere Übel sein. Es dürften happige Schadenersatz-Forderungen des VfL Osnabrück auf ihn zukommen.

[DjMars]

Elf Tage nach dem abgebrochenen DFB-Pokalspiel zwischen dem VfL Osnabrück und RB Leipzig hat die Polizei den für das vorzeitige Ende verantwortlichen Feuerzeugwerfer ermittelt.
Ein aus dem Kreis Steinfurt stammender Heranwachsender hat am Freitag nach Durchsuchung seiner Wohnung bei der anschließenden Vernehmung die Tat eingeräumt. Entscheidend bei der Aufklärung, so die Polizei, sei die intensive Videoauswertung gewesen.

http://www.sportal.de/vfl-osnabrueck-po ... 3354200000

Der Knabe kann sich auf was gefasst machen. Die Strafe für die begangene Körperverletzung wird dabei noch das geringere Übel sein. Es dürften happige Schadenersatz-Forderungen des VfL Osnabrück auf ihn zukommen.

Für Verfahren im Zusammenhang mit Fußballspielen scheinen bekanntlich besondere Gesetze gelten, sodass ich fürchte , dass die Gerichte den Forderungen des VfL's nachkommen.

Im Normalfall allerdings dürfte es schwierig werden, dem Täter den Spielabbruch vollumfänglich zuzuschreiben. Einerseits dürfte das Treffen des Schiris wohl eher fahrlässig als vorsätzlich gewesen sein. Andererseits ist fraglich inwiefern dieser Feuerzeugwurf kausal für den Schaden ist, wobei auch hier erneut erörtert werden müsste, wie hoch dieser sein soll.

Können mögliche Einnahmen für das Erreichen der zweiten Runde in Rechnung gestellt werden? Ist es möglich den Imageschaden geltend zu machen? Schließlich wäre mithilfe des vierten Schiris auch eine Fortsetzung der Partie möglich gewesen. Ob hinter der Forderung der Osnasen mehr als Populismus steckt, bleibt abzuwarten.

[BMP]

Was sollen eigentlich diese "besonderen Gesetze" sein? Die angewandten Gesetze gelten für alle. Was Richter und Anwälte daraus machen, muss man abwarten.

[Dino]

Für Verfahren im Zusammenhang mit Fußballspielen scheinen bekanntlich besondere Gesetze gelten, sodass ich fürchte , dass die Gerichte den Forderungen des VfL's nachkommen.

Im Normalfall allerdings dürfte es schwierig werden, dem Täter den Spielabbruch vollumfänglich zuzuschreiben. Einerseits dürfte das Treffen des Schiris wohl eher fahrlässig als vorsätzlich gewesen sein. Andererseits ist fraglich inwiefern dieser Feuerzeugwurf kausal für den Schaden ist, wobei auch hier erneut erörtert werden müsste, wie hoch dieser sein soll.

Es bedarf keiner besonderen Gesetze, den Feuerzeugwerfer zum Schadenersatz heranzuziehen. Den Meldungen zufolge hat er ja den Feuerzeugwurf bereits zugegeben. Dass dieser Wurf, mit dem er den Schiri getroffen und verletzt hat, der Grund für den Spielabbruch war, geht mit Sicherheit aus dem Sonderbericht des Schiris hervor. Dieser dürfte das auch vor einem Gericht so bestätigen, falls das noch irgendwelche Restzweifel bestehen sollten. Dafür, dass Vereine Zuschauer in Regress nehmen konnten, die durch ungesetzliches Verhalten Strafen für den Verein verschuldet haben, gibt es inzwischen hinreichend Präzedenzfälle.
Ob man nun zu der Bewertung kommt, der Schiri sei durch den Feuerzeugwurf vorsätzlich oder grob fahrlässig verletzt worden, macht für die rechtliche Bewertung und für die Konsequenzen daraus keinen wesentlichen Unterschied. "Vorsätzlich" bedeutet, man wollte dem Schiri das Feuerzeug an den Kopf werfen, um ihn zu verletzen ; "grob fahrlässig" bedeutet, man hat beim Werfen billigend in Kauf genommen, dass man den Schiri treffen und verletzen kann.

Ich fürchte keineswegs, dass Schadenersatzforderungen gegen den Werfer rechtlich durchsetzbar sind. Ich rechne fest damit und halte es auch für richtig und angemessen.

[Schwede]

Ein aus dem Kreis Steinfurt stammender Heranwachsender hat am Freitag nach Durchsuchung seiner Wohnung bei der anschließenden Vernehmung die Tat eingeräumt.

Was hat die Polizei bei der Wohnungsdurchsuchung zu finden erhofft? Weitere Tatwaf... ääh, Feuerzeuge?

[DjMars]

Sicherlich ist der kausale Zusammenhang zwischen Feuerzeugwurf und Spielabbruch herstellbar. Unbestritten ist auch das Fehlverhalten des Täters.

Allerdings umtreibt mich die Frage, inwiefern es gerecht ist, diesem einen Schaden in sechstelliger Höhe aufzudrücken. Erstens hätten auch jeder x-beliebige andere Depp, der dort mit Gegenständen um sich geworfen hat, den Schiri treffen können. Streng genommen müssten diese dann auch alle wegen versuchter Körperverletzung angeklagt werden.

Zweitens finde es nicht gerechtfertigt dem Typen sein ganzes Leben zu versauen, weil einmal dummes Zeug macht. Ist ja nicht so, dass er dem Schiri willentlich die Bremsschläuche durchgeschnitten hat. Natürlich gehört es bestraft, aber im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.

Weiterhin interessiert mich, was tatsächlich als Schaden angesetzt wird. Entgangene Einnahmen für das mögliche Erreichen der zweiten Runde? Das halte ich wirklich für zweifelhaft, da das Spiel noch hätte gedreht werden können. Weiterhin hat der VfL dennoch Ticketverkäufe etc. verzeichnen können, wie es um die Einnahmen durch die bloße Teilnahme aussieht ist mir jedoch unbekannt.

[Dino]

Der einklagbare Schaden wird sicherlich "nur" in Höhe der Strafzahlungen ausfallen, die dem VfL Osnabrück aufgebrummt werden. Womöglich muss der Verein auch Einschränkungen bei den zugelassenen Zahl von Zuschauern hinnehmen (wie seinerzeit auch der VfB nach dem Relegationsspiel gegen Goslar). Auch dafür wäre Schadenersatz vorstellbar. Der Schadenersatz hat mit der zu erwartenden Strafe für die Körperverletzung nichts zu tun. Auch ein dem Schiri vermutlich zustehendes Schmerzensgeld nicht.

Und ja, ich befürworte es, dass Leute haftbar gemacht werden, wenn sie mutwillig / grob fahrlässig andere materiell und körperlich schädigen. Der Feuerzeugwerfer wird ja vermutlich nicht in der Lage sein, den vollen Schaden auch nur annähernd materiell zu ersetzen. Im schlimmsten Fall wird er dann für ein paar Jahre auf das nicht pfändbare Minimum an Einkommen gesetzt, bevor er sich über eine Privatinsolvenz wieder schuldenfrei machen kann.
Das ganze Leben wird ihm dadurch keineswegs versaut; er wird aber lernen, dass Dummheit und unkontrolliert aggressives Verhalten teuer zu stehen kommen können. Diese Lehre ist ihm von Herzen zu gönnen.

[Feuerlein]

puh, ich weiß gar nicht, ob schadensersatz- und schmerzensgeldforderungen von der restschuldbefreiung betroffen sind? sprich, ob in dem fall ein insoverfahren etwas bringt? zumindest nicht bei vorsätzlichen handlungen. nun kann man sagen, er hat nicht vorsätzlich den schiri treffen wollen, aber wahrscheinlich den selke, ergo war der wurf des feuerzeiges vorsätzlich.

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ich denke, man wird/muss schauen, in wie weit der junge kerl schon mal auffällig geworden ist. häufig wird ja nicht gesagt, was man schon so auf dem kerbholz hat. handelt es sich um einen widerholungstäter im bereich fußball (auffallend durch gewalttaten o.ä.) könnte/darf das strafmaß entsprechend ausfallen. handelte es sich um eine erste auffallende negative tat sollte man nicht gleich die volle keule auspacken. aber da bin ich gespannt, wie ein gericht entscheiden wird, ob es ein exempel statuiert oder gnade vor recht walten lässt