Toni Tore hat geschrieben: 21.01.2023 11:40 9 von 10? Leute! 10 von 10. Was sonst? Billiger geht's doch nicht. Oder dachtet Ihr, der dicke Klaus sei Frontsänger von Modern Talking?

Ich weiß jetzt nicht welche Konsequenz daraus krasser gewesen wäre. Dicker Klaus der zusammen mit Thomas Anders „Cheri Cheri Lady“ singt oder Dieter Bohlen als VfB Vizepräsident.

Ganja hat geschrieben: 16.01.2023 22:07 Der typische geradeso Nicht-Absteiger hat (wie wir) in einer Halbserie (meist der Hinrunde) 17-20 Punkte geholt, in der zweiten Halbserie [...] 23-25 Punkte.

So, Hinrunde vorbei und es bleibt dabei. Halle mit 17 Punkten auf dem ersten Abstiegsplatz, wir mit 19 und einem minimalen Puffer. Zumindest 4 Punkte besser sollte die Rückrunde werden, besser mehr. Gelegenheiten gibt es genug. Wir haben selten Überraschungspunkte geholt, hatten aber genug Gelegenheit für mehr. Meppen, Bayreuth, Elversberg, auch heute. Am schwersten wird es wohl, den Dreier gegen Osna auswärts zu wiederholen. Also am besten gleich nächste Woche in Meppen damit anfangen, die Ergebnisse aus der Hinrunde zu überbieten! Wie es gehen kann haben wir im Pokal gesehen.

Wenn man aufhört in der 2.Halbzeit Fußball zu spielen wird das nix mehr...

Etwas verspätet sind nun auch meine Statistiken aus der Winterpause zurück.
Kurz zusammengefasst für die letzten 4 Spiele: Gegen Dresden hatte der VfB eher Pech, gegen Zwickau und Meppen eher Glück, der Punkt gegen 1860 war demnach verdient.
Problematisch ist laut diesen Zahlen nach wie vor, dass man zu selten den eigenen xG-Wert über den des Gegners bekommt.

Ich hab auch noch was für die Statistik. Und zwar hab ich die letzten Wochen (neben dem ganzen Stadionthema) drüber nachgedacht, wie sich wohl Abstiegsgefahr am besten visualisieren lässt. Letztendlich sind Punkte oder Tabellenplätze gut und schön, wirklich relevant ist aber die Frage, wie wahrscheinlich ist es, auf die letzten vier Plätze zu fallen. Ich hab dazu mal zwei Diagramme gebaut.

Diagramm 1 setzt die Null-Linie auf den jeweils aktuellen Punktwert von Platz 17. Die blaue Linie zeigt den Abstand des VfB zur Null-Linie. Je größer der Abstand, desto sicherer sind wir. Die rote Linie zeigt den Abstand des Tabellenendes zu Platz 17. Die Tiefe des roten Bereichs ist ein Indikator, wie eng es im Abstiegskampf zugeht.
Diagramm 2 nenne ich mal den "Sicherheitswert". Hierfür habe ich die Die Abstände zu allen Mannschaften hinter uns kumuliert. Bedeutet: je größer unser Abstand zu den Mannschaften hinter uns ist, desto besser ist der Wert. Je mehr Mannschaften hinter uns stehen, desto besser ist der Wert.
Schaun wir mal, ob uns so eine Visualisierung weiterhilft. Einschränkend muss ich sagen, dass in einer Situation wo 1-2 Mannschaften stark zurückfallen, der rote Bereich im ersten Diagramm und das zweite Diagramm einen fälschlicherweise in Sicherheit wiegen könnten. Aber die Situation haben wir aktuell nicht.

Falls jemand Ideen hat, wie man das noch anders modellieren könnte, gerne her damit.

Danke, interessant! Diagramm 2 (und der rote Bereich) sagt für mich aber nicht so viel aus. Wie Du sagst: Wenn drei Mannschaften da viel "einzahlen", aber wir punktgleich mit Platz 17 sind, fühle ich mich nicht besonders sicher. Dann eher die kumulierten Abstände auf alle Vereine, die zwischen uns und Platz 17 stehen. Wenn da viel zusammenkommt, gibt es mehr Abstiegskandidaten über dem Strich und man rutscht eher nicht so schnell unter den Strich.

Der Abstand zu Platz 17 ist so viel wichtiger als zu den anderen Abstiegsplätzen, dass man das nur schwer visualisieren kann. Wenn kein Verein auf den Abstiegsplätzen auch nur annähernd knapp an Platz 16 ist, dann gibt es keinen Abstiegskampf. Abstiegskampfspannung = 0/100. Wenn ein Verein sehr knapp dran ist, aber die anderen drei nicht, dann ist es ein enger Abstiegskampf = sagen wir 90/100. Die beiden Szenarien sind extrem unterschiedlich. Jeder Verein mehr, der knapp dran ist, macht den Abstiegskampf zwar noch enger, aber nicht mehr so einen großen Unterschied = sagen wir 95 --> 98 --> 100/100. Ich würde sagen, die letzten vier Plätze kann man nicht gleich gewichten.

Und es ist für den Abstiegskampf auch wichtig, wie viele Mannschaften knapp über dem Strich stehen. Wenn alle Mannschaften der Liga vor dem letzten Spieltag punktgleich wären, dann reicht auf Platz 16 ein Unentschieden zu 99,9% für den Klassenerhalt (wenn die vier unten gewinnen, verlieren vier von oben). Wenn nur Platz 16 bis 20 punktgleich sind, dann sollte man als 16. eher nicht Unentschieden spielen, denn dann reicht ein Sieg von unten für den Abstieg.*

Visualisier das mal!



* Die beiden Szenarien wären in Diagramm 2 für den 16. identisch.

Du hast recht. Wenn es nur darum ginge, nicht letzter zu werden, wäre das einfacher zu modellieren. Ich versuche mal den kumulierten Abstand zu Platz 17 darzustellen.

neo hat geschrieben: 08.02.2023 13:27 Du hast recht. Wenn es nur darum ginge, nicht letzter zu werden, wäre das einfacher zu modellieren. Ich versuche mal den kumulierten Abstand zu Platz 17 darzustellen.

Müsste nicht auch noch die verbleibende Restzeit berücksichtigt werden? 4 Punkte Vorsprung am 21. Spieltag ist was anderes, als 4 Punkte Vorsprung am 37. Spieltag.

(Interessant könnte auch ein anderer Ansatz sein. Ein Tabellenrechner der die wahrscheinlichsten Ausgänge der restlichen Spiele ermittelt, und diese auf das Ist addiert. Aber da gibt es dann diverse Parameter, die einzuplanen wären.)

Schöne bunte Glaskugelwelt ....

1897er hat geschrieben: 08.02.2023 13:40

neo hat geschrieben: 08.02.2023 13:27 Du hast recht. Wenn es nur darum ginge, nicht letzter zu werden, wäre das einfacher zu modellieren. Ich versuche mal den kumulierten Abstand zu Platz 17 darzustellen.

Müsste nicht auch noch die verbleibende Restzeit berücksichtigt werden? 4 Punkte Vorsprung am 21. Spieltag ist was anderes, als 4 Punkte Vorsprung am 37. Spieltag.

Ja müsste man wohl. Andererseits ist das dann auch:

Ich glaube das hat erst in den letzten 2-3 Spieltagen wirklich Relevanz. Und bis dahin ist die Lage ja vermutlich transparent genug, dass man solche Modelle gar nicht mehr braucht.

Also hier mal, wie von MarS vorgeschlagen, der kumulierte Abstand auf Platz 17 (bzw. auf Platz 16, wenn man unter dem Strich steht, man muss ja eine Mannschaft verdrängen):
Man sieht, unsere Situation hat sich trotz der beiden Unentschieden leicht verschlechtert.

neo hat geschrieben: 30.11.2022 11:27 Greifen eigentlich die Maßnahmen der Kellerkinder in der Winterpause?

Erkenntnis: Während sich an den ersten 17 Spieltagen der "Strich" sich im Schnitt mit einem Punkt pro Spieltag fortbewegt, sind es in der restlichen Saison knapp 1,2 Punkte pro Spiel. Um drin zu bleiben, müssen wir also voraussichtlich mehr punkten, als in den bisherigen Spielen.

5 Spiele seit der Winterpause. Wir stehen minimal besser da als zuvor; nach 17 Spieltagen punkt- und torgleich mit Zwickau (16, -12) ueberm Strich, nach 22 Spielen 1 Punkt (21) und 1 Tor (-16) besser als Zwickau auf 17. Damals lag Halle punktgleich (16, -2) vor uns, jetzt sind die auf den letzten Tabellenplatz abgerutscht (17, -13). Dafuer hat sich Aue nach vorne gearbeitet und den Anschluss ans untere Mittelfeld gefunden.

Formtabelle der Kellerkinder nach der Winterpause:

Aue....... 10 Punkte, +4 Tore
Meppen... 6 Punkte, +- 0 Tore
Bayreuth. 6 Punkte, -5 Tore
VfB......... 5 Punkte, -4 Tore
Zwickau.. 4 Punkte, -5 Tore
BVB II..... 3 Punkte, -4 Tore
Halle....... 1 Punkt, -11 Tore

Meppen und Bayreuth also bisher genau mit den prognostizierten 1.2 Punkten/Spiel. Der Strich (Platz 16, aka VfB) bewegt sich allerdings weiterhin nur mit genau 1.0 Punkten pro Spiel.

Auch ausser Form: 1860, RWE, Koeln (je 4 Punkte) und Ingolstadt (3). In der Nachwinterpausentabelle stehen wir auf Platz 13.

Mal wieder ein Punktgewinn in letzter Minute - bei aller berechtigten Kritik an oft schwachen zweiten Haelften muss man festhalten, dass wir nun schon einige Male ganz zum Schluss noch entscheidende Tore gemacht haben. Zietarski in Dortmund zum 2-1 (89.), Starke (90.) und Richter (94.) zum 2-2 gegen 1860, Adetula gegen Dortmund zum 2-1 (87.), jetzt Hasenhuettl zum 2-1 gegen Bayreuth (90.). Das sind alleine 7 Punkte, die wir in den letzten 5 Minuten noch dazu gewonnen haben.
Andererseits haben wir gegen Bayreuth (1-1, 85.), Mannheim (1-1, 87.) und Elversberg (2-3, 84., 87.) genau so viele Punkte in letzter Minute verloren. Allesamt zuhause, und mit jeweils reichlich Gelegenheit vorher den Sack zu zumachen.
Problematischer in Sachen Gegentore ist aber tatsaechlich der Beginn der zweiten Haelfte. In den ersten 10 Minuten nach der Haelfte haben wir gegen Osna, BVB, Aue, Wiesbaden, Ingolstadt, Essen, 1860, Elversberg, Halle, nochmal Osna, Bayreuth jeweils ein Tor kassiert. In 11 Spielen! Genau so problematisch ist es interessanterweise um die 20. und um die 70. Minute rum mit jeweils ~8 Gegentoren.
Die Haeufung um die 70. mag tatsaechlich konditionellen Defiziten geschuldet sein, aber Mitte der ersten Haelfte und direkt nach Wiederanpfiff spricht fuer mich eher fuer Konzentrationsprobleme. Auch interessant: Auswaerts geht die erste Haelfte in der Regel gut, die fruehen Gegentreffer sind hauptsaechlich zuhause ein Problem - womoeglich, wenn man zu offen steht und zu sehr versucht, dass Spiel zu machen.

(Daten von hier: https://footystats.org/de/clubs/vfb-oldenburg-1897-6790)

Etwas genereller: Positiv stimmt, dass wir gegen 4 Mannschaften die derzeit hinter uns stehen nicht verloren haben (2 Punkte gegen Meppen, 6 gegen Dortmund, 4 gegen Bayreuth, 3 gegen Zwickau). Die Niederlagen gegen Halle sind in der Hinsicht umso aergerlicher, und es bleibt gegen die Kellerkinder nur noch das Rueckspiel gegen Zwickau.

Bei noch 10 verbleibenden Spielen lohnt sich ein Blick auf das Restprogramm, und weil es draussen gerade bitter kalt ist wage ich mal den Rundumschlag aufgeschluesselt nach Gegnerstaerke und bisherigen Ergebnissen. Mit Blick auf die Tabelle gibt es neben den 6 Kellerkindern ein Mittelfeld (8. 1860 - 14. RWE) und eine Spitzengruppe (1. Elversberg - 7. Dresden).
Bisher gepunktet wurde wie folgt:

..................Top__Mitte__Keller
VfB..............4/9, . 8/10, 15/9
Halle............3/9, . 9/10, 14/8
Bayreuth......7/12, .8/9, .10/7
Dortmund....4/12, 13/9, . 7/6
Zwickau.......4/8, .10/11, 10/8
Meppen.......7/9, .. 7/11, .7/8
------------------------------------
Schnitt: . . . 0.5, . .0.9, . . 1.4

Was faellt auf?
- Gegen Spitzenmannschaften ist kaum was zu holen. Ausser gegen Osna und Mannheim. 12 bzw. 10 von 29 Punkten haben die Kellerkinder gegen diese beiden Mannschaften geholt.
- Wir und Halle haben die beste Bilanz gegen den Tabellenkeller. Aber: Bayreuth und Dortmund hatten bisher das schwerste Programm und je nur noch 2 Spiele gegen Spitzenmannschaften vor der Brust. Dortmund punktet allerdings am besten gegen Mannschaften aus dem Mittelfeld.
- Fuer Meppen und Zwickau sieht es duester aus. Zwickau braucht morgen fast schon zwingend den Dreier gegen Dortmund.

Verbleibende Spiele:

________ Top Mitte Keller
VfB.......... 5, 4, 1
Halle....... 5, 4, 2
Bayreuth. 2, 5, 3
Dortmund 2, 5, 4
Zwickau... 6, 3, 2
Meppen... 5, 3, 2

Bayreuth und Dortmund klar mit dem leichtesten Restprogramm. In den direkten Begegnungen geht es da aber um Alles. Bayreuth zu Hause gegen Meppen und Halle sowie zum direkten Duell in Dortmund. BVB gegen Zwickau, Halle, Meppen, Bayreuth alles zuhause. (!)
Meppen und Zwickau fehlen vor allen Dingen die Punkte aus genau diesen direkten Duellen. Da nuetzen dann auch Kantersiege gegen Spitzenteams nichts (Meppens 6-2 gegen Mannheim). Wenn die noch irgendwie drin bleiben wollen, muessen jetzt mehr solche grossen Ueberraschungen her.
Halle und wir so ziemlich im Gleichschritt. Da wird es darauf ankommen, auch gegen das Tabellenmittelfeld was mitzunehmen. In unserem Fall bieten sich naechste Woche gegen Koeln und dann in Aue gleich zwei wunderbare Gelegenheiten, die ungeschlagene Serie auszubauen. Gerne direkt mit einem Dreier gegen Koeln. Gegen Wiesbaden wird man sich sehr strecken muessen, aber auch in Ingolstadt muss trotz des grossen Namens alles daran gesetzt werden, Punkt zu entfuehren.

Vielen Dank für deine Mühe. Sehr interessant...
Umso wichtiger die direkten Siege gegen Dortmund und Bayreuth.

Ganja.
Sollten wir nächste Woche gewinnen und Essen verlieren, wird RWE an der Abstiegsverlosung teilnehmen. Aber soweit ist es noch lange nicht

Ich habe mal den weiteren Saisonverlauf ohne übertrieben großen Optimismus bei https://www.kicker.de/3-liga/tabellenrechner durchgetippt und musste zu meiner Freude feststellen, dass wir drinbleiben, obwohl wir nicht auf 40 Punkte kommen.

Hulle hat geschrieben: 19.03.2023 16:34 Ich habe mal den weiteren Saisonverlauf ohne übertrieben großen Optimismus bei https://www.kicker.de/3-liga/tabellenrechner durchgetippt und musste zu meiner Freude feststellen, dass wir drinbleiben, obwohl wir nicht auf 40 Punkte kommen.

Ich habe bewusst nichts dazu gesagt, komme aber zum dem gleichen Ergebnis. Meinerseits war aber auch nur ein Punkt in Bayreuth eingepreist.
Es wird allerdings verdammt eng und könnte aufs Torverhältnis ankommen.

Dass es in der Endphase einer Saison, so an den letzten 3 bis 4 Spieltagen häufiger zu - eigentlich - nicht zu erwartenden Ergebnissen kommt, ist ein Umstand, dem man wohl auch mit Statistik und darauf basierenden Wahrscheinlichkeits-Annahmen kaum (gar nicht) beikommen kann.
Dass es da mitunter zu reichlich überraschenden Ergebnissen kommt, hängt damit zusammen, dass die Saison für manche Mannschaften dann schon geistig abgehakt ist und für etliche Spieler vielleicht Vertrags- und Wechselthemen vom Sportlichen ablenken.
Wir müssen uns auf jeden Fall darauf einstellen, dass die Frage nach Klassenerhalt erst am letzten Spieltag ihre Antwort findet.

ZweiteLiagaVFB hat geschrieben: 18.03.2023 23:00 Ganja.
Sollten wir nächste Woche gewinnen und Essen verlieren, wird RWE an der Abstiegsverlosung teilnehmen. Aber soweit ist es noch lange nicht

Nochmal genauer drauf geschaut: Essen hat jetzt drei schwere Spiele vor der Brust. Gegen Freiburg, in Dresden, gegen Waldhof. Danach vier potenzielle direkte Abstiegsduelle in Zwickau, gegen uns und in Meppen sowie zwei Wochen darauf in Halle. Alles in der eigenen Hand, aber auch gefährlich.
Ich traue ihnen dennoch den sicheren Klassenerhalt zu. Aus den 3 schwierigen Spielen haben sie in der Hinrunde 7 (!) Punkte geholt, aus den 4 Abstiegsduellen nur 6 (3 Unentschieden und eine Sieg bei uns). Wundertüte.

Hulle hat geschrieben: 19.03.2023 16:34 Ich habe mal den weiteren Saisonverlauf ohne übertrieben großen Optimismus bei https://www.kicker.de/3-liga/tabellenrechner durchgetippt und musste zu meiner Freude feststellen, dass wir drinbleiben, obwohl wir nicht auf 40 Punkte kommen.

Bei mir steigen wir leider knapp ab. Ich traue mich noch nicht zu so wildem Optimismus. Ich habe einen Punkt gegen Viki, einen gegen essen und einen Dreier gegen Zwigge eingeplant. Das reicht bei mir nicht

Fakt ist, dass wir gegen Mannschaften punkten müssen gegen die wir zum Teil sang- und klanglos in der Hinrunde verloren haben. Ich bin gespannt, ob uns das gelingt. Im Moment fehlt mir dazu ein wenig die Phantasie, aber ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.