Es geht bei der Haftung auch um Fahrlässigkeit. Wurde fahrlässig gehandelt, nützt der Haftungsausschluß nichts. Zumindest wenn Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann. Und die könnte nachgewiesen werden, wenn im Stadion auf der Gegengeraden was passiert, die Polizei bestätigt eine Empfehlung ausgegeben zu haben und der Verein diese ignoriert hat.

Nur weil das auf manchen Eintrittskarten und in Stadionordnungen drinsteht, schließt man nicht mal eben die Haftung aus. Nennt sich Durchgriffshaftung.


Edith sagt: Wenn ich hier schon wieder was von vorgeschobenen Gründen lese, wird mir bald schlecht. Manche Leute sind wirklich paranoid.

Sandra hat geschrieben:Es geht bei der Haftung auch um Fahrlässigkeit. Wurde fahrlässig gehandelt, nützt der Haftungsausschluß nichts. Zumindest wenn Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann. Und die könnte nachgewiesen werden, wenn im Stadion auf der Gegengeraden was passiert, die Polizei bestätigt eine Empfehlung ausgegeben zu haben und der Verein diese ignoriert hat.

Nur weil das auf manchen Eintrittskarten und in Stadionordnungen drinsteht, schließt man nicht mal eben die Haftung aus. Nennt sich Durchgriffshaftung.


Edith sagt: Wenn ich hier schon wieder was von vorgeschobenen Gründen lese, wird mir bald schlecht. Manche Leute sind wirklich paranoid.

Wie sieht denn bitteschön ein solcher Fall der Fahrlässigkeit aus? So ganz konkret? Fahrlässigkeit wäre eventuell gegeben, wenn bei Problemen wie Verletzungen von Besuchern oder Ausschreitungen der Einsatz von Sanitätern oder Polizisten verzögert UND dadurch weiterer relevanter Schaden entstünde. Solange die Zaunfahne nicht kausal für die Haftung ist...scheißegal!

Wieviele ähnlich gelagerte Fälle von Haftungsansprüchen resultierend aus Zaunfahnen gibt es denn? Bitte Fakten oder vergleichbare Urteile auf den Tisch! Des Weiteren ließt sich dein Beitrag so, als ob Haftungsausschlüsse per se nicht rechtsgültig seien...auch das ist Kokolores.

Und letztlich hat der Verein die Empfehlungen der Polizei, sodenn weiterhin Zaunfahnen und anderes zu sehen sind, nicht ignoriert, sondern *optimistischenBlickindieZukunftwerf* bessere Alternativen angewendet. Ignorieren bedeutet nicht beachten, und dieser Fall liegt auch nicht vor.

Wenn die Zaunfahnen Fluchtwege blockieren würde könnte die entsprechende Fahrlässigkeit gegeben sein, aber solange diese frei gehalten werden... dass einige wenige Reihen nicht von aussen eingesehen werden können kann dafür doch nun wirklich nciht ausschlaggebend sein, zumal diese Reihen ohnehin unbesetzt sind, da man andersherum von dort ja auch nciht auf das Spielfeld sehen kann!

In sofern würden mich konkrete Beispiele ebenfalls interessieren!

...und dann gibt es noch zusätzlich den Unterschied
zwischen fahrlässig und grob fahrlässig

ES GEHT NICHT UM HAFTUNG- so fürsorgevoll ist auch nicht die Polizei...

radieschen hat geschrieben:ES GEHT NICHT UM HAFTUNG- so fürsorgevoll ist auch nicht die Polizei...

Wieso nicht?

Für dich geht es vielleicht nicht darum, aber für den Vorstand. Und wenn die Polizei diesen Grund instrumentalisiert um andere Interessen durchzusetzen, dann geht es immer noch um die Haftung, weil sie das Problem an der Kiste ist.

Südschwede hat geschrieben:

radieschen hat geschrieben:ES GEHT NICHT UM HAFTUNG- so fürsorgevoll ist auch nicht die Polizei...

Wieso nicht?

Für dich geht es vielleicht nicht darum, aber für den Vorstand. Und wenn die Polizei diesen Grund instrumentalisiert um andere Interessen durchzusetzen, dann geht es immer noch um die Haftung, weil sie das Problem an der Kiste ist.

Ich gehe mal davon aus, dass unser Vorstand einen Anwalt eingeschaltet hat...?
Ob hier nun juristisches "Eierschaukeln" und Halbwissen relevant sind? Wir sollten uns evtl.
um konstruktive Ideen und Lösungsansätze bemühen. Alles andere sollten Fachleute
entscheiden.

Sandra hat geschrieben:Es geht bei der Haftung auch um Fahrlässigkeit. Wurde fahrlässig gehandelt, nützt der Haftungsausschluß nichts. Zumindest wenn Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann. Und die könnte nachgewiesen werden, wenn im Stadion auf der Gegengeraden was passiert, die Polizei bestätigt eine Empfehlung ausgegeben zu haben und der Verein diese ignoriert hat.

Nur weil das auf manchen Eintrittskarten und in Stadionordnungen drinsteht, schließt man nicht mal eben die Haftung aus. Nennt sich Durchgriffshaftung.


Edith sagt: Wenn ich hier schon wieder was von vorgeschobenen Gründen lese, wird mir bald schlecht. Manche Leute sind wirklich paranoid.

was soll denn passieren, was nicht passieren würde, wenn keine zaunfahnen hängen? diese ganze haftungsgeschichte ist ja schön und gut, aber mir bleibt es dennoch ein rätsel was aufgrund der zaunfahnen passieren kann (sicher, fluchtwege sollten diese nicht blockieren).

und die einzigen ,die meines erachtens paranoid sind, sidn die, die hinter zaunfahnen größtmögliches unheil erwarten...

Sandra hat geschrieben:Es geht bei der Haftung auch um Fahrlässigkeit. Wurde fahrlässig gehandelt, nützt der Haftungsausschluß nichts. Zumindest wenn Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann. Und die könnte nachgewiesen werden, wenn im Stadion auf der Gegengeraden was passiert, die Polizei bestätigt eine Empfehlung ausgegeben zu haben und der Verein diese ignoriert hat.
Nur weil das auf manchen Eintrittskarten und in Stadionordnungen drinsteht, schließt man nicht mal eben die Haftung aus.

Gegen eine (vermutlich dringliche) Empfehlung der Polizei etwas weiterhin zuzulassen, was auch in den DFB-Statuten (ab RL) nicht zulässig ist, würde den Vorstand im Fall der Fälle den Vorwurf eintragen, er habe nicht die gängigen und dem aktuellen Stand der Erkenntnisse entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen getroffen. Und das wäre eventuell sogar erhebliche oder grobe Fahrlässigkeit, für die ein Vereinsvorstand (abgesehen von der strafrechtlichen Seite) auch finanziell in Haftung genommen werden könnte. Da hat Sandra - leider - durchaus recht.
Und nachdem das nun alles schon raus und öffentlich ist und sogar – Verbote – auch schon umgesetzt wurde, wird sich die freie Sicht in den Fanblock auch kaum noch wegverhandeln lassen. Zaunfahnen werden nur noch so hängen können, dass sie die freie Sicht nicht behindern; entweder j.w.d. oder bei entsprechenden Arrangements doch noch weiter unten vor dem Fanblock.

Ohne Zaunfahnen - gut, da wird es auch keinen Kompromiss geben. Aber 'mächtig' grosse Fahnen sollte man im Block schon noch schwingen dürfen!

Dino hat geschrieben:

Sandra hat geschrieben:Es geht bei der Haftung auch um Fahrlässigkeit. Wurde fahrlässig gehandelt, nützt der Haftungsausschluß nichts. Zumindest wenn Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann. Und die könnte nachgewiesen werden, wenn im Stadion auf der Gegengeraden was passiert, die Polizei bestätigt eine Empfehlung ausgegeben zu haben und der Verein diese ignoriert hat.
Nur weil das auf manchen Eintrittskarten und in Stadionordnungen drinsteht, schließt man nicht mal eben die Haftung aus.

Gegen eine (vermutlich dringliche) Empfehlung der Polizei etwas weiterhin zuzulassen, was auch in den DFB-Statuten (ab RL) nicht zulässig ist, würde den Vorstand im Fall der Fälle den Vorwurf eintragen, er habe nicht die gängigen und dem aktuellen Stand der Erkenntnisse entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen getroffen. Und das wäre eventuell sogar erhebliche oder grobe Fahrlässigkeit, für die ein Vereinsvorstand (abgesehen von der strafrechtlichen Seite) auch finanziell in Haftung genommen werden könnte. Da hat Sandra - leider - durchaus recht.
Und nachdem das nun alles schon raus und öffentlich ist und sogar – Verbote – auch schon umgesetzt wurde, wird sich die freie Sicht in den Fanblock auch kaum noch wegverhandeln lassen. Zaunfahnen werden nur noch so hängen können, dass sie die freie Sicht nicht behindern; entweder j.w.d. oder bei entsprechenden Arrangements doch noch weiter unten vor dem Fanblock.

Aber eben dies hätte ich wie der überwiegende Teil der hier diskutierenden durch Grundsatzentscheidungen oder von mir aus mit vergleichbaren Urteilen belegt...bis lang ist da nichts außer heißer Luft gekommen. Wann war denn eine Zaunfahne kausal für eine Haftung eines Fuppesclubs? Wann wurde ein Fuppesclub beziehungsweise eines seiner verantwortlichen Mitglieder gar strafrechtlich belangt? Solange ich nicht mindestens eine juristische Meinung hierzu gehört habe, empfinde ich den Erlass des Vorstands für überzogen bzw mimosenhaft. Hätte, hätte Herrentoilette

Und ganz nebenbei...ich will gar nicht zusammenrechnen, wie oft nach einem Besuch des MWS meine nicht gerade günstige Kleidung diverser Bierduschen wegen gereinigt werden musste...dann bitte doch konsequent sein und Pils nur noch in Schnabeltassen mit Ventil ausschenken, denn sonst verklagt wohlmöglich noch jemand den Vorstand auf Erstattung der Reinigungskosten...schon sehr fahrlässig, das ganze. Und wenn ich schon gerade mich in billiger Polemik ergehe...der größte Teil der Sicht auf die Gegengerade wird nicht durch Doppelhalter und Zaunfahnen, sondern durch UNS Fans genommen, da wir die Frechheit besitzen, eng beieinanderzustehen...dann bitte ich doch darum, uns gleichermaßen konsequent zu entfernen und auf die Sitzplätze zu verbannen...mit Stehverbot.

Dino hat geschrieben: Gegen eine (vermutlich dringliche) Empfehlung der Polizei etwas weiterhin zuzulassen, was auch in den DFB-Statuten (ab RL) nicht zulässig ist, würde den Vorstand im Fall der Fälle den Vorwurf eintragen, er habe nicht die gängigen und dem aktuellen Stand der Erkenntnisse entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen getroffen. Und das wäre eventuell sogar erhebliche oder grobe Fahrlässigkeit, für die ein Vereinsvorstand (abgesehen von der strafrechtlichen Seite) auch finanziell in Haftung genommen werden könnte. Da hat Sandra - leider - durchaus recht.

wer das nicht versteht, dem ist nicht zu helfen

Keine Fahnen, Kein Support!

Ich finde die Endgüldigkeit einiger Antworten hier sehr schade! Sind wir da um unseren VfB bzw. die Mannschaft zu feiern oder uns selbst?!

Rocksteady hat geschrieben:Ich finde die Endgüldigkeit einiger Antworten hier sehr schade! Sind wir da um unseren VfB bzw. die Mannschaft zu feiern oder uns selbst?!

Um unsere Fan-Kultur und Rechte als "Fusi-Fans" zu bewahren.

Rocksteady hat geschrieben:Ich finde die Endgüldigkeit einiger Antworten hier sehr schade! Sind wir da um unseren VfB bzw. die Mannschaft zu feiern oder uns selbst?!

Geh mir bitte nicht auf den Keks. Du hast überhaupt keine ahnung und laberst dummes zeug. Setzt dich auf die Tribüne und trink Kaffee

Friese hat geschrieben:

Rocksteady hat geschrieben:Ich finde die Endgüldigkeit einiger Antworten hier sehr schade! Sind wir da um unseren VfB bzw. die Mannschaft zu feiern oder uns selbst?!

Unsere Fan-Kultur und rechte als "Fusi-Fans" zu bewahren.

Kann ich auch verstehen!

Gipsy hat geschrieben:

Rocksteady hat geschrieben:Ich finde die Endgüldigkeit einiger Antworten hier sehr schade! Sind wir da um unseren VfB bzw. die Mannschaft zu feiern oder uns selbst?!

Geh mir bitte nicht auf den Keks. Du hast überhaupt keine ahnung und laberst dummes zeug. Setzt dich auf die Tribüne und trink Kaffee

Schwarzer Tee mit Sahne und Klunsches Wenn Du servierst? Gerne!

Ich versuche mich aber damit ehrlich auseinander zu setzen damit ich mehr verstehe. Sehr schade das Du wirkliches Interesse nicht zu würdigen weisst!

Du erscheinst mir wirklich nicht zu einem Dialog fähig!

Ja klar, wir können doch so tun als wäre alles in bester Ordnung und fröhlich weiter supporten.
Und warten dann am besten bis aufs nächste Verbot.

Marcelll hat geschrieben:Ja klar, wir können doch so tun als wäre alles in bester Ordnung und fröhlich weiter supporten.
Und warten dann am besten bis aufs nächste Verbot.

Mit Avataren, wie deinem, auch kein Wunder...

Sandra hat geschrieben:

Marcelll hat geschrieben:Ja klar, wir können doch so tun als wäre alles in bester Ordnung und fröhlich weiter supporten.
Und warten dann am besten bis aufs nächste Verbot.

Mit Avataren, wie deinem, auch kein Wunder...

Wegen seinem Avatar wurde das bestimmt alles so beschlossen