Fußball Krawalle

[JanW]

wenn du das mit kerner scheibstdann kann ich mir denken was er gesagt hat. vermutlich die wiederholung zum doppelpass vom sonntag ...

[danielacritterschwester]

Falls es jemand nicht gesehen hat, "Hart aber Fair" von Gestern:

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/

Die Sendung findet ihr in der Mediathek.

Kleines Fazit vorweg: So wie die Auswahl der Gäste ist, so ist die ganze Sendung. Ich verrate nur soviel: Johannes B. Kerner hat einen grandiosen Auftritt hingelegt:!:

Es musste auch ein Kind sein, auf das dieses Bengalo fünf Sekunden liegen bleibt.

Trotzdem find ich Feuerwerk im Stadion scheiße.

[Dino]

Der DFB ist sich ja völlig bewußt, dass ein Pyroverbot genauso wenig durchsetzbar ist, wie ein Jubelverbot, Kopfkratzverbot, Nasepopelverbot, Herzschrittmacherverbot, Verbot des Werfens von herbstlichem Laub, usw.

Die Sachlage zum Reli-Spiel ist klar. Das Spiel wurde komplett gespielt. Ob es Spielunterbrechungen aufgrund von Regen, Blitzschlag, Hagelschauer, UFO-Landungen oder vorübergehender Personenbereicherung des Spielplatzes gab ist völlig unerheblich. Der Kick war complete.

Ich finde es auch im Abstand einiger Tage immer noch bemerkenswert, wie schnell und diszipliniert die Düsseldorfer Platzstürmer wieder in die Blöcke zurückliefen.

Mit Kollektivstrafen, wie sie bedauernswerter Weise auch Kollege Dino fordert, ist nicht geholfen. Genauso könnte man 2 Monate Fahrverbot für alle Mercedesfahrer fordern, weil mal jemand als Geisterfahrer im Mercedes unterwegs war.

Ganz so einfach kann und darf man es sich mit dem Pyro-Thema dann doch nicht machen. Hier läuft entschieden was aus dem Ruder. Wer die Bilder von den Pyro-Werfereien auf das Spielfeld (Hertha-Block) gesehen hat, oder gesehen hat, wie beim Platzsturm Pyros mit auf den Platz gebracht wurden mitten ins Gewimmel hinein, der kann darüber nicht einfach zur Tagesordnung übergehen.
Derartiges als "Normalität" wie Jubeln, Kopfkratzen und Nasepopeln einzuordnen, verkennt dann doch die Gefahren für Dritte, die von derlei Aktivitäten augehen (unkontrollierte Pyro-Verwendung) oder eben nicht (Jubeln, Kopfkratzen ...).
Einer diesbezüglichen Differenzierung und den sich dann auch ergebenden Konsequenzen muss man sich stellen. Da kann man nicht bei ansonsten sehr verständlichen antiautoritären Reflexen stehenbleiben.

Mit dem "Fordern" von Kollektivstrafen bin ich grundsätzlich sehr vorsichtig. Sicherheitsmaßnahmen aber, die geeignet sind, das Risiko unverantwortlicher Pyro-Einsätze a la in Düsseldorf so weit wie möglich einzudämmen, sind dagegen schon erforderlich. Und die könnten, etwa im Fall einer Neuansetzung durchaus auch zu Restriktionen bei der Zulassung von Zuschauern zwingen. Die Frage ist doch: Wie kann die Wiederholung der beiderseits beschämenden und verantwortungslosen Auftritte von Teilen der Fanszenen bestmöglich verhindert werden. Und das diesbezüglich Handlungsbedarf besteht, kann nicht wegdiskutiert werden.

Das Beispiel mit den Mercedesfahrern (vielen Dank, dass Du nicht Audifahrer als Beispiel genommen hast!) hinkt auf allen Beinen. Mercedesfahrer bilden kein mit einer Fanszene vergleichbare Art von Kollektiv. Geisterfahren ist ein krass individuelles Fehlverhalten ohne jeden kollektiven Zusammenhang und frei von jeder Gruppendynamik.

[Chapter Berlin]

heute abend geht es bereits weiter mit Diskussion in der ARD bei Maischberger. Unter anderem dabei: Marijke Amado

[Ggaribaldi]

http://www.bild.de/sport/fussball/reinh ... .bild.html

Wer mal eben eine Abstimmung ueber Stehplätze beeinflussen will...

[JanW]

eintrittspreise verdoppeln auf den stehplätzen und dann läuft das ganze ... dann braucht man auch keine stehplätze abschaffen. genug kunden wirds auch weiterhin geben.

[Teebeutel]

Die Diskussion geht wieder 2 Wochen. Danach redet eh keiner mehr davon.
Das Ganze wird nur wieder so hoch gepusht weil es im Fernsehen war, dazu noch ein wichtiges Spiel und genug gutmenschen das gesehen haben die dann rumheulen. Weil Fußball ja nicht nur Jubel Trubel heiterkeit ist mit Vuvuzela, gesponsortem Fanschal, Apfelscheiben/Kindertagesausflug und Schweini/Poldi/Robbery. Weil einige nicht verstehen das die Emotionen, gerade bei so einem Spiel hochkochen(natürlich kein Grund für Pyro auf dem Platz).
Weil dann einige Medienfritzen Ihr gutmenschen Image aufrechterhalten wollen machen die davon ne Welle. Jeder muss dann auf dieser Welle surfen um nicht als fießling dar zu stehen. Dann gibt es noch paar Supi Moderatoren Typen die dazu eine Diskussionsrunde machen. Am besten noch mit Leuten die gar keine Ahnung haben und den gleichen scheiß labern wie die Bild Zeitung oder sonst was. Damit hat man dann wieder einen Prominenten gefunden der genau so Asig ist. War doch auch beim Dynamo Spiel so.

Im Endeffekt ist "nur" Pyro aufs Spielfeld geflogen, das Verurteile ich auch. Der Platzsturm war Jubel.

[Feuerlein]

Die Diskussion geht wieder 2 Wochen. Danach redet eh keiner mehr davon.
Das Ganze wird nur wieder so hoch gepusht weil es im Fernsehen war, dazu noch ein wichtiges Spiel und genug gutmenschen das gesehen haben die dann rumheulen. Weil Fußball ja nicht nur Jubel Trubel heiterkeit ist mit Vuvuzela, gesponsortem Fanschal, Apfelscheiben/Kindertagesausflug und Schweini/Poldi/Robbery. Weil einige nicht verstehen das die Emotionen, gerade bei so einem Spiel hochkochen(natürlich kein Grund für Pyro auf dem Platz).
Weil dann einige Medienfritzen Ihr gutmenschen Image aufrechterhalten wollen machen die davon ne Welle. Jeder muss dann auf dieser Welle surfen um nicht als fießling dar zu stehen. Dann gibt es noch paar Supi Moderatoren Typen die dazu eine Diskussionsrunde machen. Am besten noch mit Leuten die gar keine Ahnung haben und den gleichen scheiß labern wie die Bild Zeitung oder sonst was. Damit hat man dann wieder einen Prominenten gefunden der genau so Asig ist. War doch auch beim Dynamo Spiel so.

Im Endeffekt ist "nur" Pyro aufs Spielfeld geflogen, das Verurteile ich auch. Der Platzsturm war Jubel.

word

[danielacritterschwester]

heute abend geht es bereits weiter mit Diskussion in der ARD bei Maischberger. Unter anderem dabei: Marijke Amado

JAAAA! Und Kai Pflaume! Freu mich schon total drauf.

[Ggaribaldi]

http://www.kicker.de/news/fussball/3lig ... rbote.html

[Soccer_Scientist]

JAAAA! Und Kai Pflaume! Freu mich schon total drauf.

Udo Lattek wird auch mitdiskutieren. Es gibt also auch Bier.

[kanzlermirko]

...aber ohne Peter Scholl-Latour fehlt der Sendung jede Substanz....

[kalimera]

JAAAA! Und Kai Pflaume! Freu mich schon total drauf.

der bringt das Beispiel von dem tollen Pokalspiel des HSV beim VfB

[kanzlermirko]

JAAAA! Und Kai Pflaume! Freu mich schon total drauf.

der bringt das Beispiel von dem tollen Pokalspiel des HSV beim VfB

...oder Jörch Pilawa...

http://www.maischberger.de (kai Pflaume, die DDR und der FCB)

[Dino]

Die Diskussion geht wieder 2 Wochen. Danach redet eh keiner mehr davon.
Das Ganze wird nur wieder so hoch gepusht weil es im Fernsehen war, dazu noch ein wichtiges Spiel und genug gutmenschen das gesehen haben die dann rumheulen. Weil Fußball ja nicht nur Jubel Trubel heiterkeit ist mit Vuvuzela, gesponsortem Fanschal, Apfelscheiben/Kindertagesausflug und Schweini/Poldi/Robbery. Weil einige nicht verstehen das die Emotionen, gerade bei so einem Spiel hochkochen(natürlich kein Grund für Pyro auf dem Platz).
Weil dann einige Medienfritzen Ihr gutmenschen Image aufrechterhalten wollen machen die davon ne Welle. Jeder muss dann auf dieser Welle surfen um nicht als fießling dar zu stehen. Dann gibt es noch paar Supi Moderatoren Typen die dazu eine Diskussionsrunde machen. Am besten noch mit Leuten die gar keine Ahnung haben und den gleichen scheiß labern wie die Bild Zeitung oder sonst was. Damit hat man dann wieder einen Prominenten gefunden der genau so Asig ist. War doch auch beim Dynamo Spiel so.

Im Endeffekt ist "nur" Pyro aufs Spielfeld geflogen, das Verurteile ich auch. Der Platzsturm war Jubel.

Genau die Art, wie man das in Düsseldorf zutage getretene Problem eben nicht einfach "wegdiskutieren" kann. Wenn die Szene nicht dazu kommt, ihr eigenes Verhalten und auch dessen Wahrnehming durch Dritte angemessen zu reflektieren, bleiben ihr am Ende nur die "Opferrolle" und eine Portion Selbstmitleid.
Die Alternative wäre, die eigene Verantwortung im Lichte der eingetretenen Entwicklung neu zu definieren und sich ihr dann auch zu stellen, gewisse Konsequenzen inbegriffen.
Schuld sind eben nicht nur immer die anderen (Gutmenschen, Polizei, Ordner, Presse, Vereine, DFB, ...). Und Düsseldorf mag ein negativer Höhepunkt gewesen sein; das einzige krasse Negativbeispiel für verantwortungsloses Fanverhalten war es bei Weitem nicht, schon gar nicht in der gerade in der abgelaufenen Saison.

[Feuerlein]

hm dennoch, früher war es gang und gebe, dass nach nem erfolgreich gestaltetem spiel (meisterschaft, pokalsieg, aufstieg) der rasen von freudetrunkenen fans geflutet wurde. vfb damals gg tebe ja auch. und heute sind es schlimme ausschreitungen?

[Dino]

hm dennoch, früher war es gang und gebe, dass nach nem erfolgreich gestaltetem spiel (meisterschaft, pokalsieg, aufstieg) der rasen von freudetrunkenen fans geflutet wurde. vfb damals gg tebe ja auch. und heute sind es schlimme ausschreitungen?

Erstens hatte es bereits Spielunterbrechungen gegeben, weil u. a. mit Pyrozeug hantiert und brennender Pyrokram sogar auf den Platz geworfen wurde. In so einer Situation spricht viel dafür, kein Publikum auf den Platz zu lassen.
Zweitens wurden Zuschauer schon in den Innenraum gelassen, als das Spiel ganz zweifelsfrei noch lief. Nur dadurch konnte es überhaupt zu einem Platzsturm vor Spielende kommen.
Drittens wurde beim Platzsturm auch reichlich Pyrozeugs auf dem Platz abgefackelt.

Wer erkennt (jedenfalls jetzt) die Unterschied zum Platzsturm beim Relegationsspiel VfB - TeBe?

[Dino]

Zum Rechtsstreit von Hertha gegen die Spielwertung von Düsseldorf:

Vor dem DFB-Bundesgericht darf Foto- und Videomaterial als Beweismittel eingebracht werden. Das Sportgericht (1. Instanz) hat solche Beweismittel ohne Angabe von Gründen nicht zugelassen; sicherlich ein Schwachpunkt des erstinstanzlichen Urteilsfindung und womöglich sogar ein Verfahrensfehler.
Nicht unproblematisch dürfte es auch sein, dass das Gericht die Frage, ob das Spiel unter regulären Bedingungen ablief, ausschließlich dem Bereich der Tatsachenentscheidung zugeordnet hat. Damit hat man in der Urteilsfindung und -begründung alles auf eine Karte gesetzt. Was, wenn Hertha Videos vorlegt, die den Schluss nahelegen, das Spiel sei nicht mehr regulär fortzuführen gewesen? Etwa wenn erkennbar sein sollte, dass (ein) Berliner Spieler körperlich angegriffen oder bedroht wurde? Was, wenn aus Videos sogar hervorgeht, dass der Platzsturm schon einsetzte, als das Spiel noch nicht einmal unterbrochen war? Vielleicht sogar bei Ballbesitz der Hertha? Der Hertha-Anwalt behauptes dergleichen; und er muss ja die Videos vorlegen.

Auch ein Urteil in 2. Instanz muss noch nicht das Ende der rechtlichen Auseinandersetzung bedeuten. In 3. Instanz könnte noch das DFB-Schiedsgericht den Fall auf den Tisch bekommen. Und dann wird die Verfahrenszeit zu einem echten Problem für den BL-Start.

[Senf]

hm dennoch, früher war es gang und gebe, dass nach nem erfolgreich gestaltetem spiel (meisterschaft, pokalsieg, aufstieg) der rasen von freudetrunkenen fans geflutet wurde. vfb damals gg tebe ja auch. und heute sind es schlimme ausschreitungen?

Erstens hatte es bereits Spielunterbrechungen gegeben, weil u. a. mit Pyrozeug hantiert und brennender Pyrokram sogar auf den Platz geworfen wurde. In so einer Situation spricht viel dafür, kein Publikum auf den Platz zu lassen.
Zweitens wurden Zuschauer schon in den Innenraum gelassen, als das Spiel ganz zweifelsfrei noch lief. Nur dadurch konnte es überhaupt zu einem Platzsturm vor Spielende kommen.
Drittens wurde beim Platzsturm auch reichlich Pyrozeugs auf dem Platz abgefackelt.

Wer erkennt (jedenfalls jetzt) die Unterschied zum Platzsturm beim Relegationsspiel VfB - TeBe?[/quote]


Es hat mit Sicherheit ein riesiger Werteverlust im Fussball eingesetzt. Die Fans von heute sind allesamt wahre Bestien. Wäre Hertha nicht abgestiegen, wäre es genau anders herum aber bestimmt genauso gelaufen. Und genau da, beißt sich das Eichhörnchen selbst in den Schwanz. Ich sage: Eben nicht. Hätten die Herthaner (wohlgemerkt) den Klassenerhalt durch einen Platzsturm gefeiert? - im Bereich des Möglichen aber nicht so wahrscheinlich wie im Falle eines Aufstiegs. Hätten die Fortunen mit Pyro eine Spielunterbrechung heraufbeschworen? - sehr unwahrscheinlich in Anbetracht der guten Saison, bei der dann nur der krönende Abschluss gefehlt hat. Also wäre es anders herum nicht genauso gelaufen, was aus meiner Sicht ganz klar sagt, dass das eine eben nicht das andere zwangsläufig bedingt. Also Platzsturm und Pyroaktion und ich insofern deinen Sinnzusammenhang, da als unsinnig betrachten würde. Da war kein Automatismus vorhanden, sondern zwei verschiedene Aspekte, die man auch gesondert betrachten muss, nicht vermengen und auf gar keinen Fall generalisieren darf. Schließlich ist die Konstruktion eines Entscheidungsspiels schon sehr starker Tobak, schließlich heißt es nicht für den einen in der Klassen bleiben und für den anderen ne Liga rauf, sondern drin und drin oder rauf und runter.

Und wäre Pyrotechnik Mitte der 90iger Jahre ebenso verbreitet gewesen wie heutzutage, hätten auf dem Rasen des Marschwegstadion auch wohl einige Bengalos zum Zweitligaaufstieg geglimmt.
Zudem hat es gerader in den 90iger Jahren viele vorzeitige Platzstürme (Aufstieg Duisburg, Lautern in Köln etc.) gegeben und genau deswegen ist auch das TeBe Beispiel ein sehr schlechtes in diesem zeitlichem Kontext dagegen, sondern eher eines für Feuerleins These. Und warum ist es eben bei dem Oldenburger Platzsturm nach Spielende in Bückeburg nicht zu solchen Szenen gekommen, wie es sie in Düsseldorf gab. Ich denke, viel Vergleiche hinken hier, da man eben alles gesondert betrachten muss und auch ganz klar sehen muss, dass sich nicht nur die Fans in die Opferrolle drängen.

[Dino]

Weder geht es darum, was bei einem anderen Spielverlauf oder Spielstand eventuell geschen wäre, noch darum, ob das Fehlverhalten der Hertha-Fans (Pyrowerfen) kausal mit dem Platzsturm etwas zu tun hat. Alles "ware wenn" und Spekulatius.

Fakt ist:
Das Spiel musste schon vor dem finalen Platzsturm aufgrund von Störungen aus dem Publikum zweimal unterbrochen werden. Anlass genug, danach gar kein Publikum in den Innenraum zu lassen.
Und der Düsseldorfer Platzsturm war keineswegs so völlig harmlos, wie auch das Sportgericht es dargestellt hat. Das werden Fotos und Vodeos zeigen, die dem DFB-Bundesgericht vorgelegt werden sollen. Auf jeden Fall war auch beim Platzsturm reichlich Pyro in der Menschenmenge. Das kann man hier sehen:



Der Sportanwalt Michael Lehner (er ist nicht der Anwalt der Hertha) hat das erstinstanzliche Urteil folgendermaßen kritisiert:

"Der Einspruchsgrund war, dass es eine Schwächung von Herthas Mannschaft gegeben hat. Und wenn zwei Minuten vor dem Abpfiff, mitten in der Berliner Schlussoffensive, 1000 Leute über den Platz ziehen und das Spiel lange unterbrochen werden muss, dann ist das eine Schwächung". Ob die Herthaner Todesangst hatten, sei dahin gestellt. "Aber ich kann doch 20 Minuten später nicht wieder anpfeifen und sagen: "Da war nix, macht weiter"",

Auf jeden Fall wird sehr viel Rabulistik dazugehören, einen ordnungsmäßigen Spielverlauf bis zum finalen Abpfiff als Tatsachenentscheidung stehen zu lassen, wenn es Bild- und Videobeweise gibt, die eine andere Sprache sprechen. Das Sportgericht hat es abgelehnt, sich solche Beweismittel anzutun; eine Haltung, die über zwei oder mehr Instanzen nicht durchzustehen sein wird.