Im Gegensatz etwa zum F.G.-Mann hinterlasse ich nie Dreck und Unrat im Stadion, weshalb ich auch immer einen Nachlass auf meine Tickets bekomme.

Sehr geehrter Herr Dino: Das sind Verleumdungen schlimmster Sorte!<br>Ich schätze, das kostet dich nen Bierchen...

Aber nur, wenn Du hinterher nicht Deinen Becher zerknautscht und durch die Gegend schmeißt und auch nicht mit Fritten rumsaust!<br>Sparsam- und Sauberkeit sind nämlich angesagt

<br><br>Genau, Bier und Fritten und Fischbrötchen...<br><br><br>

Fakt ist jedenfalls das die Stehplatzfankultur wegen schäbigen (angeblichen, denn diese Kosten sind eine Milchmädchenrechnung) 1000 Euro ausgegrenzt werden soll. Und verantwortlich dafür sind hauptsächlich Leute, die nur im VfB rumgeigen um sich in ihren Kreisen zu profilieren. (Die waren ja dann auch konsequenterweise nicht bei der VfB-Live-Kiste im Schwan Vorort.)<br><br>Ohne die traditionellen Stehplätze werde ich dann halt mal ne Saison nur Auswärtsspiele besuchen. Da brech ich mir nix ab. Ansonsten wird "die Zwote" und die A-Jugend die Heimatbasis bilden. Igendwo muss man den Funktionären mal die verdiente Arschkarte zeigen. Ohne Stehplatz wärs soweit. Aus diesem Grund werde ich, der immer einer der ersten war der sich eine geholt hat, erstmal keine Jahreskarte holen. Ich hoffe das die Verantwortlichen aber noch von ein paar Luftzügen Vernunft gestreift werden.

@godz. „Und verantwortlich dafür sind hauptsächlich Leute, die nur im VfB rumgeigen um sich in ihren Kreisen zu profilieren. (Die waren ja dann auch konsequenterweise nicht bei der VfB-Live-Kiste im Schwan Vorort.) “<br>Und wieder blähst Du hier rum, nennst aber keine Namen. Wenn Du denn schon so ein Insider bist, schreibe doch bitte auch mal, wem die Kritik gilt.

gott, trixer, willst du es nicht verstehen? natürlich will der verein geld sparen mit der schließung der stehplätze. wir wollen aber auf die stehplätze, ham also ein konzept ausgearbeitet, welches wenn es umgesetzt wird den verein nichts kostetn (wenn überhaupt wären dies summen die der verein bereit wäre zu zahlen, dies stände fest). also für den verein aufwandsneutral wäre. zudem würde der verein keine sitzplätze zu stehpreisen verkaufen sondern die blöcke als stehplätze ausweisen. da wäre dann nix mit sitzen. <br><br>ich wiederhole es gerne nocheinmal: die derzeitig angedachte lösung kostet den verein nichts. nixe. nada. nothing!!! comprendre?<br><br>die sache hat nichts mit milandou zu tun.

Nun, da man weiß das es finanziell sehr eng ist bei VfB möchte ich noch ein wichtiges Argument einwerfen.<br><br>Ein Milandou kostet den Verein monatlich 2400 Euro. Wir alle wollten ihn behalten. Aus 2 guten Gründen. Zum einen weil er ein sehr guter Spieler ist und zum anderem um ein menschliches Fiasko zu verhindern.<br>Jetzt hat er für ein weiteres Jahr einen Vertrag.<br>Die Kehrseite der Medaille ist das nun sein Gehalt an anderen Stellen eingespart werden muß.<br>Das passiert nun in Form einer Stadionverkleinerung.<br><br>Angedacht ist das die Fans auf der überdachten Sitzplatztribüne zum Preis des Stehplatzes platz nehmen und dadurch gut und gerne 1000 Euro gespart werden. Damit ist also schonmal ca 40% des Milandougehaltes gedeckt.<br><br>Wir haben gefordert das Flo bleibt. Jetzt bleibt er und wir müssen die Zeche zahlen. Das ist nachvollziehbar und fair.<br><br>Ein weiterer Aspekt:<br>Oftmals sind wir Auswärts auf Sitzplatztribünen plaziert worden. Als Beispiel gebe ich die marode Tribüne vom BVC. Dort ist es zumeist sehr voll wenn der VfB sein Gastspiel abhält und ich habe bis jetzt noch beobachten können das "VfB-Randalierer" dort etwas demoliert hätten.<br><br>Auf unserer Tribüne hingegen kann man vor den Sitzen auch prima stehen. Da in der Halbzeit auch auf der Stehgeraden generell gesessen wurde also ein weiterer Luxus zumal man nun dafür einen angenehmen Sitzplatz hat. Nach der Halbzeit kann man also wieder prima stehen. Einen Sitzzwang gibt es ja noch nicht.<br><br>Wer also bis jetzt das Argument gebracht hat das es der Tribüne durch die Fans einen materiellen Schaden bringen würde outet sich damit doch als "Randalierer" oder "Rowdy", und da dies auf die Fans des VfB nicht zutrifft bin ich mir sicher das die Tribüne die Fans die bisher auf der anderen Seite standen ohne weiteres vertragen wird.<br><br>Blick auf die andere Seite, die Gegengerade!<br>Da soll es also nun 1 Jahr lang ruhig werden. Da sag ich doch "Besser kann es kaum kommen", denn wenn ich mir so ansehe was sich binnen 2 Wochen in meinem Vorgarten an Pflanzen gebildet hat komme ich zur Erkenntnis das die Stehränge im laufe der Saison mehr und mehr zu einem Biotop verkommen werden. Oder glaubt jemand ernsthaft das sich die Stadt Oldenburg richtig darum kümmern würde ???<br>Ich habe da meine Zweifel. Und das Resultat ist das nächsten Sommer, wenn der VfB wieder Oberligaluft schnuppert (hoffe ich doch sehr!) eine gründliche renovierung der Stehränge gemacht werden muß.<br>Und da sie Stadt ja gerne und großzügig ranklotzt (siehe Huntebad für 21.5 Millionen Euro) darf man gespannt sein ob man hier wirklich eine Großstadt sein möchte die in Epoche der WM2006 kein schickes Stadion präsentieren kann. Letztendlich laufen unsere Politiker doch jedem Trend hinterher. Beispiel "SportArena" und "Huntebadparadies" sowie dem "ZoB" und so weiter.<br><br>Ich fasse zusammen:<br><br>Auf die Tribüne für Flo (wäre auch ein passendes Motto für ne Choreo) und auf das die Stehränge möglichst heftig zuwuchern und die Stadt dem VfB im nächsten Jahr eine angemessene Spielstätte schuldig sein wird.<br><br>Vielen dank fürs lesen ... ich geh jetzt kacken, Hände waschen und Drops kaufen ...<br><br><br><br> [br](Diese Nachricht wurde am 01.07.04 um 11:18 von Trixer geändert.)

Trixer: Wenn es finanziell knapp wird, dann sollten wir die Stehplätze auf keinen Fall schließen, denn dann wird es finanzieller noch viel enger. Daran kann niemand ein Interesse haben. Und nochmal, Trixer: Wir haben einen Kompromiss erarbeitet, der für den Verein auswandsneutral ist. So können die Stehplätze weiterhin aufbleiben und der Verein verliert keine Gelder durch ausbleibende Zuschauer. Ich verstehe nicht, warum Du den Leuten, die sich im Leben nicht auf die Tribüne setzen werden, so in den Rücken fällst.<br>

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gott, trixer, willst du es nicht verstehen? natürlich will der verein geld sparen mit der schließung der stehplätze. wir wollen aber auf die stehplätze, ham also ein konzept ausgearbeitet, welches wenn es umgesetzt wird den verein nichts kostetn (wenn überhaupt wären dies summen die der verein bereit wäre zu zahlen, dies stände fest). also für den verein aufwandsneutral wäre. zudem würde der verein keine sitzplätze zu stehpreisen verkaufen sondern die blöcke als stehplätze ausweisen. da wäre dann nix mit sitzen. <br><br>ich wiederhole es gerne nocheinmal: die derzeitig angedachte lösung kostet den verein nichts. nixe. nada. nothing!!! comprendre?<br><br>die sache hat nichts mit milandou zu tun.

<br><br>Also, zum einen lasse ich mir eine Meinung nicht aufdrängen. Nix, nada & Nothing. Ich habe meinen Standpunkt und begründe den mit zahlreichen Argumenten.<br>Zum anderen sehe keine Zahlen welche die Planung der OFI bestätigen und ich bezweifle auch stark das dort jemand die Verträge des VfB mit seinen Paragraphen, dem Kleingedrucktem und den genauen Zahlen kennt. Demnach ist es nur ein Vorschlag und und keine fundierte Angabe.<br>Ich sehe außerdem keinen Anlaß die Sitzgelegenheiten in Block A und G demontieren zu müssen. Wer von den Offiziellen hat das behauptet ???<br><br>Des weiteren gehe ich davon aus das erfolgreiche Unternehmer die im Vorstand des VfB einen Platz haben wissen was sie tun und sich auch was dabei gedacht haben. Begriffe wie Businessplan, Kostenplanung, Jahresbilanz und so weiter spielen da eine große Rolle. Vor allem bei Banken. Eine Bank reagiert nur dann wenn man denen allgemein gängige Pläne und Zahlen vorlegt.<br><br>Die Materie ist leider nicht einfach mit dem Argument "Sitzen ist fürn Arsch" vom Tisch. Damit muß man sich schon ein wenig mehr befassen und tiefer in die Materie eintauchen.<br><br>Oder bist Du in der Lage den VfB eine Amtsperiode mit allen Drum und Dran zu leiten?<br>Wenn ja, dann viel Spaß. Sollte das nicht der Fall sein dann überdenke mal bitte genau was man fordern kann und wo man auch was geben muß.<br><br>Da hätten wor auf der einen Seite die Fans. Auf der anderen Seite die Spieler und Trainer die ihr Geld haben wollen. Man braucht Trikots und ähnliches. Das Busunternehmen etc. Und finanziert wird das ganze über Sponsoren die mehrmals im Monat gerne eine Rechenschaft haben möchten um zu wissen ob ihr Geld auch gut angelegt ist für das bischen öffentliche Präsenz. Dann hast Du noch den Verband an den Hacken, die schauen Dir ganz genau auf die Finger, neuerdings sehr penibel was die Finanzlage angeht, schließlich geht es um Lizenzen. Und zu guter Letzt noch die Banken, auf deren Dispo Du quasi angewiesen bist damit auch bei Einnahmelöchern die Gehälte aller Beteiligten gesichert sind. Und der krönende Abschluß und damit das wichtigste: Der sportliche Erfolg!<br>Und wer glaubt das nun Feierabend sei der vergißt leider den Herrn Speckmann, die Leute vom OK und den Herrn Hollmann von der NWZ.<br><br>Und die finale Frage: Wer von den Herren im Vorstand bezieht für diese ganze Arbeit mit dem verbundenen Streß ein Gehalt ???<br><br>

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Trixer: Wenn es finanziell knapp wird, dann sollten wir die Stehplätze auf keinen Fall schließen, denn dann wird es finanzieller noch viel enger. Daran kann niemand ein Interesse haben. Und nochmal, Trixer: Wir haben einen Kompromiss erarbeitet, der für den Verein auswandsneutral ist. So können die Stehplätze weiterhin aufbleiben und der Verein verliert keine Gelder durch ausbleibende Zuschauer. Ich verstehe nicht, warum Du den Leuten, die sich im Leben nicht auf die Tribüne setzen werden, so in den Rücken fällst.<br>

<br><br>Ich falle niemandem in den Rücken. Natürlich wäre es schön wenn man alles haben könnte. Du sagst ihr habt einen Kompromiß erarbeitet? Gut, dann veröffentliche ihn bitte. Lasse die Zahlen sprechen. Ich bin mir sicher das man es registrieren wird und Unruhen bei den Fans vermeiden will.<br><br>

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<br>Ich falle niemandem in den Rücken. Natürlich wäre es schön wenn man alles haben könnte. Du sagst ihr habt einen Kompromiß erarbeitet? Gut, dann veröffentliche ihn bitte. Lasse die Zahlen sprechen. Ich bin mir sicher das man es registrieren wird und Unruhen bei den Fans vermeiden will.<br>

<br>Der Verein wird definitiv nichts für die Öffnung der Stehplätze zahlen. Das hat der VfB schon verlauten lassen. Der Kompromiss wurde keinesfalls nur von der OFI erarbeitet, sondern zusammen mit den verantwortlichen Vereinsvertretern. Wenn Du genaue Zahlen haben willst oder dich über den derzeitigen Stand der Dinge informieren willst, kannst Du gerne im FP vorbeischauen. Die verschiedenen Möglichkeiten, die gerade geprüft werden, werden wir hier sicherlich nicht im Forum veröffentlichen.

trixer, ich will dir keine meinung aufdrängen. nur wie socci schon sagte, es ist ja nicht so das wir nur vor dem forum sitzen und rummeckern sondern den dialog mit dem verein gesucht und gefunden haben. und das hier keine zahlen und fakten genannt werden bevor nicht alles in trockenen tüchern ist. <br>man kommt sich nur etwas blöd vor wenn man mehrerer male schreibt das die lösungsansätze den verein nichts kosten und du dann wieder antwortest das die stehplätze zu teuer seien. du kannst deine meinung gerne haben. und wenn du lieber von den sitzplätzen eine gänzlich leere tribüne sehen möchtest ist das ok-. ich möchte es nicht.<br>und, nein, die sitzbänke würden nicht abmontiert werden. dennoch wären block a und g stehplätze wo ich eben das prob sehe das die sitzbänke beschädigt werden könnten. was sicher teuer ist und die stadt nicht so lustig finden wird. [br](Diese Nachricht wurde am 01.07.04 um 13:19 von Feuerlein geändert.)

Ich muss meinen angestammten Platz in Block I wahrscheinlich eh verlassen. Würde mich freuen, wenn ich weiterhin stehen könnte, aber immer wenn ich bei Heimspielen im Fanblock stand gabs klasse Klatschen. Zuletzt 1:4 gegen Hannover, wo ich in Hälfte 2 in den Fanblock gewechselt bin. Manche erinnern sich wie es noch zur Halbzeit stand. <br><br>Aber ein jeder Fluch geht zu Ende und deswegen werde auch ich weiterhin stehen - und wenn es auf der Sitzplatztribüne sein muss

Nunja, das der Verein das ganze Stadion mietet und daher keine Mehrkosten hat wenn man die Stehränge freigibt, davon ging ich bereits aus.<br>Es geht ja um die Ordner und die Reinigungskräfte die dann dort eingesetzt werden müßten. Dies belief sich nach Angebaben die ich hier aufgefaßt habe ca 1000 Euro, richtig ?<br>Wenn man nun nur Block J öffnet resümiere ich mal weiter, dann wäre das der Fläche nach ca 50% der Stehplätze. Kommen wir also auch auf die Hälfte der Ordner und Reinigungskräfte und demnach auch auf 500 Euro.<br>Das sind dann 500 Euro die der VfB einsparen könnte.<br><br>So, ich habe dann aus den Info´s die ich hier gesammelt habe eine Zahl auf den Tisch gelegt. Was beinhaltet der Kompromiss nun das 500 Euro gespart sind, die Ordner und Reinigungskräfte dennoch vorhanden sind und somit Block J geöffnet bleibt ?<br><br>Alternativ könnte ich mir schon denken das halt Fangruppen die Reinigung übernimmt. Aber die Ordner, wer soll den Service kostenlos stellen ?<br><br>Der VfB ist Veranstalter. Die Stadt vermietet eine Anlage die den Sicherheitsstandarts sicher entspricht. Damit ist die Stadt aus der Haftungsfrage schonmal raus. Und daher muß der VfB für Ordner sorgen damit die Versicherung keine Argumente in Richtung fahrlässige Vernachlässigung in der Hinterhand hat und sich im Ernstfall von Anfallenden Reperaturkosten, Schmerzensgeld und was so alles anfallen kann distanzieren kann.<br><br>Es gibt nunmal gesetzliche Grundlagen die man einfach beachten muß. Schreiben und machen kann man sehr schnell, aber da steckt mehr dahinter als man denkt.<br><br>Wurde das auch bedacht? Hat ein Vertreter des VfB´s in der Haftungsfrage die Karten auf den Tisch gelegt? Und wie sieht dann der Kompromiss aus?<br><br>

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-und wenn es auf der Sitzplatztribüne sein muss http://www.vfb-online.de/yabb/images/smilies/cwm18.gif

<br><br>Als Block I - Kumpane gehe ich mit Dir d'accord!<br><br>Was mir als Steher auf der Tribüne fehlen würde: ungezwungen Herumschlendern, hier und da Leutz treffen, Schwätzchen halten, an der Bierbude oder Wurstbude stehen und Fussi kucken. Blöde, wenn man immer von der Tribüne runter muss und kriegt nix mit.<br>Die Sicht ist auf der Tribüne nicht schlechter, aber die "Qualität des Zuschauens" würde für mich stark sinken. Klar würde ich auch weiterhin kommen, aber ich weiß nicht, ob mir das soviel Spaß machen würde.<br><br>

Ist ja auch nur meine Variante Nummer 2. Würde auch liebend gern stehen bleiben, aber ich würde nicht soweit gehen und dann den Fußball boykottieren. Ich würde auch auf die Tribüne ausweichen. Allerdings kann ich auch die Leute verstehen, die sich vom Verein total verarscht fühlen und konsequenzen ziehen. Wenn man das so durchsetzt und standhaft bleibt finde ich das sogar gut.

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<br>Es geht ja um die Ordner und die Reinigungskräfte die dann dort eingesetzt werden müßten. Dies belief sich nach Angebaben die ich hier aufgefaßt habe ca 1000 Euro, richtig ?<br>[/b]

<br>Bei der 'Tribünenlösung' müssen mehr Ordner eingesetzt werden. Einerseits müssen die Aufgänge alle besetzt sein und andererseits muss aufgepasst werden, dass die Leute nicht von den 6 Euro-Plätzen auf die 10 Euro-Plätze wechseln. Werden die Stehplätze aufgemacht, so können die Aufgänge bis auf einen evtl. zwei gesperrt werden. <br>

<br>Wenn man nun nur Block J öffnet resümiere ich mal weiter, dann wäre das der Fläche nach ca 50% der Stehplätze. Kommen wir also auch auf die Hälfte der Ordner und Reinigungskräfte und demnach auch auf 500 Euro.<br>Das sind dann 500 Euro die der VfB einsparen könnte.<br>

<br>Die spart der VfB sowieso schon ein, da er sie definitiv nicht zahlt. WIR machen uns Gedanken darüber, wie entweder das Geld (über Werbung) finanziert wird oder wie WIR den J-Block selber wieder sauber bekommen (mit Hilfe der Reinigungsgeräte, selbstverständlich). Eventuell ein Mix aus beidem. Alle Möglichkeiten loten wir gerade aus.<br><br>Der VfB wird also sowieso keinen finanziellen Schaden haben. Wenn wir die Öffnung erreichen, dann ist das für den VfB ohne finanziellen Nachteil. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, warum Du die Bemühungen einiger Leute hier mit aller Gewalt torpedierst.<br>

<br>Wurde das auch bedacht? Hat ein Vertreter des VfB´s in der Haftungsfrage die Karten auf den Tisch gelegt? Und wie sieht dann der Kompromiss aus?

<br>Die Haftungsfrage ändert sich nicht.<br>

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<br>Bei der 'Tribünenlösung' müssen mehr Ordner eingesetzt werden. Einerseits müssen die Aufgänge alle besetzt sein und andererseits muss aufgepasst werden, dass die Leute nicht von den 6 Euro-Plätzen auf die 10 Euro-Plätze wechseln. Werden die Stehplätze aufgemacht, so können die Aufgänge bis auf einen evtl. zwei gesperrt werden.

<br><br>Wenn man die Stehplatzränge zuläßt braucht man dort keine Ordner. Und für 4 Aufgänge 4 Ordner, die sind so oder so schon immer dort gewesen. Meist stehen an den Aufgängen sogar 2 herum.<br> <br><br>

Die spart der VfB sowieso schon ein, da er sie definitiv nicht zahlt. WIR machen uns Gedanken darüber, wie entweder das Geld (über Werbung) finanziert wird oder wie WIR den J-Block selber wieder sauber bekommen (mit Hilfe der Reinigungsgeräte, selbstverständlich). Eventuell ein Mix aus beidem. Alle Möglichkeiten loten wir gerade aus.

<br><br>Ja, das ehrt, aber warum weichst Du vom Thema ab? Habe ich etwas anderes beheuptet?<br><br>

Der VfB wird also sowieso keinen finanziellen Schaden haben. Wenn wir die Öffnung erreichen, dann ist das für den VfB ohne finanziellen Nachteil. <br><br>Wurde das auch bedacht? Hat ein Vertreter des VfB´s in der Haftungsfrage die Karten auf den Tisch gelegt? Und wie sieht dann der Kompromiss aus?<br>Die Haftungsfrage ändert sich nicht.

<br><br>Diese Frage ist doch überhaupt nicht beantwortet worden. Du beziehst Dich auf die Reinigung. Ich habe aber klar und deutlich gemacht das für die geöffnete Gegengerade aus Haftungsgründen Ordner vor Ort sein müssen. Ergo kostet nicht nur die Reinigung Geld sondern auch der Ordnungsdienst. Welche Werbung soll denn beides finanzieren wo man sich um einen Verein in der Niedersachsenliga bei der derzeit schlechten wirtschaftlichen Lage in diesem Land kein Geldgeber ein Bein ausreißen wird. Wäre dies nämlich der Fall würde man beim VfB wohl ganz sicher nicht auf den Gedanken der Schließung der Stehränge kommen.<br><br>

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, warum Du die Bemühungen einiger Leute hier mit aller Gewalt torpedierst.

<br><br>Dies ist ein Forum. Hier wird diskutiert. Es gibt Argumente und Gegenargumente. Ich zähle hier Punkt für Punkt auf das wie und warum man eine Schließung angedacht hat. Hier wurden einfach zuviele Aspekte garnicht berücksichtigt.<br>Allem voran die Haftung, und gerade zu dem Punkt habe ich hier sogut wie kein aussagekräftiges Gegenargument gelesen.<br><br>Beispiel: Es verläuft sich ein Hooligen in die Gegengerade. Ist auf Streit aus, eines gibt das andere. Zack, zwei Zähne weg, Unterkiefer gebrochen, Gehirnerschütterung - Krankenhaus.<br>Dann wird es viele Fragen geben wie zB wo war der Ordnungsdienst, warum waren es sowenige Ordner. Mehr Ordner hätten weitere Verletzungen garnicht erst entstehen lassen. Dann kommt die Krankenversicherung und hätte gerne das Behandlungsgeld wieder. Der Richter der den Fall bearbeitet sieht eventuell auch den Veranstalter in der Schuld und schon ist Schmerzensgeld fällig. Und unterm Strich ist das weit mehr als 17x 500 Euro für Reinigung und Ordner für den VfB.<br><br>Zurück zum Vorwurf: Ich torpediere hier niemanden. Ich lege Fakten vor und frage wie das gedeckt werden soll.<br><br>Und bevor ich jetzt auf eine ausgiebe Antwort warte stelle ich gerne nochmal klar das ich als Fan auch gerne drüben bleiben möchte, aber auch die Gründe verstehe die den Vorstand zu solchen Überlegungen kommen ließ.<br><br>Seh es so: Es kommt der Tag an dem Du vor einem Mitglied des Vorstandes stehst und er Dir genau diese Punkte nennen wird. Und der möchte dann präzise Antworten haben. Und da ist mit "Geh kacken" oder "Warum torpedieren sie mich damit" keine Wurst vom Teller zu ziehen.<br><br>Wenn ihr es schafft das die Stehränge weiter offen bleiben werde auch ich darüber sehr froh sein. Wenn ich einen Teil dafür tun kann außer das ich hier unangenehme Fragen stelle, dann werde ich das auch tun.<br><br>Wir stehen nicht auf verschiedenen Seiten in dieser Sache. Ich sehe mir die Sache nur aus Sicht des Vorstandes an.<br><br>Aber wenn ich hier weiter angefahren werde wie es bis jetzt der Fall ist, dann stelle ich dieses Forum in seiner Funktion in Frage.<br><br><br>

Und weil es so schön ist gleich noch ein Posting.<br><br>Und der geht vor allem an meinen Freund Dino.<br><br>Hallo Dino,<br><br>und natürlich alle anderen Fans die bisher meinten das man einen schlechten Blick aus Block A hätte. Ich habe hier ein paar sehr schöne Bilder mit Sicht von der Tribüne.<br><br>Hier ist der Link "klick mich"<br><br>Besonders das vierte Bild von oben zeigt mehr als nur deutlich das nur sehr sehr wenige Sitzplätze hinter der Torauslinie liegen.<br>Desweiteren beachte bitte den herrlichen freien Blick. Kein Lautsprechermast, kein Gitter.<br><br>Damit dürfte der Drops an mich gehen <br><br>