VAR: Meinungen?

Andere Vereine, andere Ligen, andere Fans

Moderatoren: Soccer_Scientist, Kane, kalimera

A.K.Nacker2
VfB-Neueinsteiger
Beiträge: 38
Registriert: 29.08.2015 01:32

VAR: Meinungen?

Beitrag von A.K.Nacker2 »

Hallo zusammen,

momentan (seit vorgestern) betrachte ich auch die WM der Damen. Was mir auffällt, sind die doch sehr häufigen Entscheidungen der Vidoeschichtsrichter(innen). Aber das ist nicht mein Kritikpunkt. Das Spiel bei z.T. eindeutigen Abseitspositionen einfach bis zum Abschluss weiterlaufen zu lassen geht m.E. gar nicht. Zwei Gründe:
- Bei Stürmerfouls, möglich oder real, müsste man dann ja genauso verfahren...
- Was passiert eigentlich bei einem Foulspiel eines Verteidigers (m/w) nach einer erst einmal nicht geahndeten Abseitssituation? Rote Karte kann es, außer bei einem brutalen Foul natürlich nicht gegeben werden, auch nicht als letzte Person, da ja Abseits... Wie sieht es allerdings bei einem harten Foul aus? Jemand, der/die schon gelb gesehen hat, würde rausfliegen. Und das würde/könnte nicht passieren, wenn rechtzeitig bei Abseits dieses auch angezeigt und entsprechend abgepfiffen würde.
Dieses sich zurückziehen auf die Möglichkeit, dass der VAR schon richtig entscheidet, kann m.E. genauso bzw. in bestimmten Fällen ein Spiel auch sehr negativ beeinflussen, und zwar ausgerechnet für die Mannschaft die im „Recht“ war.
Was ist Eure Meinung dazu?

Benutzeravatar
Blaue Elise
VfB-Wahnsinniger
Beiträge: 9964
Registriert: 17.07.2009 16:30

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Blaue Elise »

Hab mal irgendwo gelesen, dass eine begangene Tat nach einem bereits vorher ertöntem Pfiff nicht vor einer persönlichen Strafe schützt. Egal, ob nun der Videoschiri bemüht wird oder nicht. Foul bleibt Foul!
Die haben mich als Aushilfe eingestellt, ich bin da die kleinste Nummer und Heinz Wäscher guckt mich mit dem Arsch nicht an! (Peter Schlönzke)

Gegen den modernen Fangesang!

Benutzeravatar
Marco
Board Moderator
Beiträge: 2365
Registriert: 06.11.2016 08:41
Wohnort: Oldenburg
Kontaktdaten:

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Marco »

Videobeweis nach 42 Jahren.
Klingt unglaublich, ist aber wahr. Die DFL hat Zweitliga-Rekordschütze Dieter Schatzschneider nachträglich einen Treffer aberkannt.
Die Sichtung von Archivbildern des NDR ergab, dass das 1:0 von Schatzschneider beim 4:2-Sieg von Hannover 96 in Bremerhaven (Juli 1979) gar nicht von ihm erzielt wurde, sondern ein Eigentor war. Damit schrumpft das Torekonto von "Schatz" auf 153 Treffer.
Schalkes Simon Terodde ist auf dem besten Weg, neuer Rekordhalter zu werden (bislang 149 Tore). Daher nahm die DFL Schatzschneiders Treffer noch mal genau unter die Lupe.
Quelle: NDR Sport
Schatzschneider dazu: "Man sollte bei der DFL alle entlassen. Ich bin regelrecht geschockt. Haben die dort nichts anderes zu tun, keine anderen Probleme, als irgendwelche Tore aus der Vergangenheit zu überprüfen? Darüber rege ich mich echt auf."
Quelle: welt.de
:arrow: Fußballfotograf - FuPa.net - 11Pics

Benutzeravatar
Blaue Elise
VfB-Wahnsinniger
Beiträge: 9964
Registriert: 17.07.2009 16:30

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Blaue Elise »

Sachen gibts! :omg:
Da kann Gerd Müller ja froh sein, dass es nicht von allen seiner Tore bewegte Bilder gibt!
Versteh sowieso die Eigentorregel nicht. Manchmal reicht ein leichter Abfälscher oder Kontakt und es wird als Eigentor gewertet, bei einem anderen Spiel wird es wiederum dem Stürmer zugeschrieben!
Die haben mich als Aushilfe eingestellt, ich bin da die kleinste Nummer und Heinz Wäscher guckt mich mit dem Arsch nicht an! (Peter Schlönzke)

Gegen den modernen Fangesang!

Benutzeravatar
Dino
VfB-Wahnsinniger
Beiträge: 11802
Registriert: 26.07.2005 14:37
Wohnort: Elberfeld

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Dino »

Es werden da wohl Probleme gelöst, die wir nicht haben. So, als ob es im deutschen Profifussball keine aktuellen Probleme gäbe, um die man sich kümmern könnte/sollte/dringend müsste.
„Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“
(Albert Camus)

Benutzeravatar
Feuerlein
Board Moderator
Beiträge: 16598
Registriert: 26.07.2005 14:37
Wohnort: 0ldenburg

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Feuerlein »

Bentancur hatte Havertz klar gefoult, das Spiel war weitergelaufen und Höjbjerg der Ausgleich geglückt, bei dem Richarlison darüber hinaus noch in abseitsverdächtiger Position Mendy die Sicht genommen hatte (68.).
https://www.kicker.de/chelsea-gegen-tot ... ielbericht

Während in Deutschland quasi alles minutenlang beobachtet und diskutiert wird zw var und Hauptschiri, werden in England teils klarste Sachen nicht beanstandet. Diese Ungleichheit nervt auch hart
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Läuft

Benutzeravatar
Dino
VfB-Wahnsinniger
Beiträge: 11802
Registriert: 26.07.2005 14:37
Wohnort: Elberfeld

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Dino »

Es zeigt sich „nur“, dass auch anderswo (und nicht nur in Deutschland) das System der Überprüfung mit Hilfe von Videoaufnahmen die Fehlerquote nicht zwangsläufig vermindert. Das VAR-System schafft es zudem durchaus auch Fehler eigener Art zu produzieren.
Die erst kürzlich beendete Frauen-EM hat dazu geradezu ein Übermaß an Beispielen geliefert.

Man wird wohl akzeptieren müssen, dass menschliche Fehler, das Übersehen von Regelverstößen und/oder die auch krasse Fehlbewertung von Situationen, durch technische Mittel nicht verhindert werden können.
Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob durch den Einsatz von VARs die Fehlerquoten insgesamt überhaupt nennenswert reduziert werden, oder ob sich jetzt eher nur die Art der gemachten krassen Fehler ändert.
„Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“
(Albert Camus)

Johann Ohneland
VfB-Megafan
Beiträge: 3539
Registriert: 01.10.2012 19:16
Wohnort: Hannover

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Johann Ohneland »

Dino hat geschrieben:
15.08.2022 09:17
Es zeigt sich „nur“, dass auch anderswo (und nicht nur in Deutschland) das System der Überprüfung mit Hilfe von Videoaufnahmen die Fehlerquote nicht zwangsläufig vermindert. Das VAR-System schafft es zudem durchaus auch Fehler eigener Art zu produzieren.
Die erst kürzlich beendete Frauen-EM hat dazu geradezu ein Übermaß an Beispielen geliefert.

Man wird wohl akzeptieren müssen, dass menschliche Fehler, das Übersehen von Regelverstößen und/oder die auch krasse Fehlbewertung von Situationen, durch technische Mittel nicht verhindert werden können.
Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob durch den Einsatz von VARs die Fehlerquoten insgesamt überhaupt nennenswert reduziert werden, oder ob sich jetzt eher nur die Art der gemachten krassen Fehler ändert.
Soweit ich die statistischen Berechnungen gesehen habe, wird die absolute Fehlerquote teilweise deutlich reduziert, was vor allem daran liegt, dass schwarz-weiß-Entscheidungen, wie z.B. Abseits eindeutig getroffen werden können. Auch ansonsten ist die Quote gar nicht so schlecht, allerdings zeigt sich auch, dass die Idee totaler Gerechtigkeit nicht funktioniert - und so aus meiner Sicht hätte auch nie präsentiert werden dürfen. Denn es bleibt eben ein menschlicher Entscheidungsraum und damit auch das Potential für Fehler oder einfaches Generve. Das betrifft die weiterhin subjektive Auslegung von Graustufen-Entscheidungen wie Hand, passives Abseits, (schweres) Foulspiel oder halt Sachen wie nicht abschließend definierbare Eingriffsschwellen, die Dauer der Überprüfung und auch die Transparenz des Ganzen.
"And then we entered the Age of Enlightenment, where reason finally ruled over superstition."
"Then what happened?"
"Genocide, mostly." ---> http://existentialcomics.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Benutzeravatar
Feuerlein
Board Moderator
Beiträge: 16598
Registriert: 26.07.2005 14:37
Wohnort: 0ldenburg

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Feuerlein »

mqn sollte vll mal schiedsrichter aus deutschland nach englan dund umgekehrt schicken, damit die da sich mal die umsetzung anschauen. ich hab die premier league nun schon ein paar mal gesehen udn festgestellt, dass die da teils klarste sachen nicht pfeifen und seitens des var beanstanden. ich nehme an, dass dort der hauptschiri sagt, nee ich hab das so und so gesehen (wahrend des laufenden spiels) und daher gibt es dann keine unterbrechung.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Läuft

Benutzeravatar
Dino
VfB-Wahnsinniger
Beiträge: 11802
Registriert: 26.07.2005 14:37
Wohnort: Elberfeld

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Dino »

@ Ohneland:
Ja, wenn es (im Wesentlichen) die „Graustufen“ und enge Ermessensauslegungen wären …
Aber bei der Frauen-EM gab es gleich etliche ziemlich klare (und spätestens beim Ansehen der Videos eindeutig erkenn- und bewertbare) Situationen (Stürmerfouls, taktische Fouls, Handspiel), die erst gar nicht überprüft wurden.

Dafür wurde häufig nach völlig unstrittigen Toren unterbrochen und überprüft. Nach meinem Eindruck nicht wegen irgendwelcher Grenzwertigkeiten sondern um überhaupt noch mal nachsehen zu können, ob da vielleicht doch was war.

Dass dann über so offensichtliches menschliches und Systemversagen dann im Nachgang zumeist „eisern“ geschwiegen wird, erhöht sie Akzeptanz der VAR-Regelung sicherlich nicht.
„Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“
(Albert Camus)

Benutzeravatar
Kane
Board Moderator
Beiträge: 8639
Registriert: 21.07.2011 15:24
Wohnort: Oldenburg-Nord

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Kane »

Gestern war schon wieder ein extrem gutes Negativbeispiel. Weder Mane noch Müller stehen beim 3:0 von Mane im Abseits, der VAR doktort 5! Minuten an der Szene rum um sich dann letztendlich falsch zu entscheiden..
Wer Rechtschreibfehler findet, kann sie gerne behalten.

"Wo Grenzen verschwinden, fängt die Freiheit an"

Benutzeravatar
Dino
VfB-Wahnsinniger
Beiträge: 11802
Registriert: 26.07.2005 14:37
Wohnort: Elberfeld

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Dino »

Das würde ich noch so gerade unter „Graustufe“ durchgehen lassen.
„Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“
(Albert Camus)

Kridde
VfB-Megafan
Beiträge: 1538
Registriert: 20.06.2008 11:33
Wohnort: ganz nah am Wasser gemietet

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Kridde »

Müller war doch mit dem Fuß im Abseits?
Hallo Wirklichkeit

Benutzeravatar
FightingPuck1897
VfB-Megafan
Beiträge: 4918
Registriert: 21.08.2005 08:38
Wohnort: Nicht auf dieser Welt

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von FightingPuck1897 »

VAR abschaffen. Bringt kaum Vorteile und killt jede Emotion.
"Geht es nur mir so, oder wird die Welt da draußen wirklich immer verrückter?"

Johann Ohneland
VfB-Megafan
Beiträge: 3539
Registriert: 01.10.2012 19:16
Wohnort: Hannover

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Johann Ohneland »

Dino hat geschrieben:
15.08.2022 11:04
@ Ohneland:
Ja, wenn es (im Wesentlichen) die „Graustufen“ und enge Ermessensauslegungen wären …
Aber bei der Frauen-EM gab es gleich etliche ziemlich klare (und spätestens beim Ansehen der Videos eindeutig erkenn- und bewertbare) Situationen (Stürmerfouls, taktische Fouls, Handspiel), die erst gar nicht überprüft wurden.

Dafür wurde häufig nach völlig unstrittigen Toren unterbrochen und überprüft. Nach meinem Eindruck nicht wegen irgendwelcher Grenzwertigkeiten sondern um überhaupt noch mal nachsehen zu können, ob da vielleicht doch was war.

Dass dann über so offensichtliches menschliches und Systemversagen dann im Nachgang zumeist „eisern“ geschwiegen wird, erhöht sie Akzeptanz der VAR-Regelung sicherlich nicht.
Das stimmt, aber das war ja bei Frauenturnieren auch sonst so - und ehrlicherweise selbst bei Männer-WMs gibt es so manche Kopfschüttler. Es sitzen halt Menschen davor. Wenn die nix können, bringt die Technik auch nix. Ich bin selber kein Fan das VAR und hätte ihn lieber nicht eingeführt, aber nu wird man mit ihm leben müssen. Schafft man ihn jetzt wieder ab, hätten wir jede Woche die Debatte, warum denn diese klare Fehlentscheidung nicht korrigiert wurde oder sonst was...
"And then we entered the Age of Enlightenment, where reason finally ruled over superstition."
"Then what happened?"
"Genocide, mostly." ---> http://existentialcomics.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Benutzeravatar
Dino
VfB-Wahnsinniger
Beiträge: 11802
Registriert: 26.07.2005 14:37
Wohnort: Elberfeld

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Dino »

@Ohneland:
Zustimmung.
Aber es fällt schon schwer, daran zu glauben, dass es nur menschliche Fehlbarkeit ist, über die wir hier reden. Ich zweifele seit einiger Zeit daran. Ich weiß schon, Verschwörungstheorie usw., aber dennoch, meine Zweifel bleiben. Ich fürchte, das ganze "System" ist noch korrupter, als wir ohnehin schon vermuten (oder wissen?).
„Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“
(Albert Camus)

Johann Ohneland
VfB-Megafan
Beiträge: 3539
Registriert: 01.10.2012 19:16
Wohnort: Hannover

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Johann Ohneland »

Dino hat geschrieben:
15.08.2022 21:56
@Ohneland:
Zustimmung.
Aber es fällt schon schwer, daran zu glauben, dass es nur menschliche Fehlbarkeit ist, über die wir hier reden. Ich zweifele seit einiger Zeit daran. Ich weiß schon, Verschwörungstheorie usw., aber dennoch, meine Zweifel bleiben. Ich fürchte, das ganze "System" ist noch korrupter, als wir ohnehin schon vermuten (oder wissen?).
Gibt es sicherlich auch, gerade bei großen Turnieren gibt es manchmal ja doch zweifelhafte Sachen. Vielleicht ist es aber auch manchmal nur das menschliche, dass es schwerfällt gegen den Gastgeber zu pfeiffen oder sonst was in strittigen Situationen.

Ich finde da überschneiden sich einfach sehr viele Sachen. Zum Einen gibt es wirklich klare Fehler und absonderliche Entscheidungen, andererseits wird jede Szene im kleinsten Detail auseinandergenommen. Wenn es so gehandhabt wird, dass der VAR nur wirklich krasse Fehler korrigieren soll, dann rumpelstilzt ziemlich sicher der nächste Pele Wollitz, Steffen Baumgart oder wer auch immer am nächsten Spieltag rum und schimpft in die Mikrofone: "ER SCHAUT ES SICH JA NICHT MAL AN. DAS IST MANGELNDER RESPEKT". Greifste immer ein, dann sind alle genervt, weil das Spiel unterbrochen wird. Dann hat noch jeder Schiri seinen eigenen Stil, so dass nicht jede Situation immer gleich bewertet wird. Ich würde gerne wissen, ob den meisten Leuten klar ist, dass das z.B. in der Justiz auch so ist. Es gibt Sachverhalte, da winken Richter in Schleswig-Holstein noch ab, da landeste in Bayern schon im Knast, obwohl du genau das selbe gemacht hast. Hier war es naiv anzunehmen, dass der VAR das auflösen könnte. Das kann er nicht und es wäre gut, wenn davon einfach alle mal Abstand nehmen würden und vielleicht auch den Schiris zugestehen, dass sie Fehler machen dürfen. Dafür sollten DFB und Schiris aber auch viel transparenter Entscheidungen erklären und auch akzeptieren, wenn sie falsch lagen. Aber wenn wir so weitermachen, dann haben wir irgendwann gar keine Schiris mehr. Dann stellt sich die Qualitätsfrage gar nicht mehr.
"And then we entered the Age of Enlightenment, where reason finally ruled over superstition."
"Then what happened?"
"Genocide, mostly." ---> http://existentialcomics.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Benutzeravatar
Lyrico
VfB-Megafan
Beiträge: 4482
Registriert: 17.11.2008 21:09
Wohnort: Oldenburg

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von Lyrico »

Ich weiß nicht. Also den Videobeweis komplett abschaffen klappt glaube ich nicht mehr. Wurde hier auch schon erleutert, dass es dann wieder zu viel Diskussionen führen würde bei krassen Fehlentscheidungen.

Ich weiß aber nicht, ob nicht vielleicht ein ähnliches Modell wie beim Football die Sache bessern würde.
Also beide Trainer haben 2x die Möglichkeit einen Videobeweis zu fordern. Hat der Schiri bei beiden Anfechtungen seine Entscheidung dann rividiert, bekommt der Trainer eine letzte 3, Möglichkeit.

Würde es dadurch ein 100% faires Spiel, weil ohne Fehlentacheidungen geben? Nein. Aber das gibt es im Fussball sowieso nicht, da gewisse Dinge wie Foul usw. Interpretationssache sind.

Aber dann stellt sich zumindest nicht mehr die Frage, warum der VAR in der einen Szene eingegriffen und in der anderen Szene nichts gemacht hat. Diese Entscheidung liegt bei den Trainern.
Und wenn das Tor dann eigentlich Abseits war oder es vorher ein Foul gab, könnte der Trainer sich nicht beschweren, da er selbst die Chance hatte das anzufechten.

Es sei denn natürlich es gibt mehr als 3 spielentscheidene Szenen und der Trainer hat keine Option mehr, aber dann war der Schiri scheiße, so oder so.
Nur der VfB

AufstiegVfB
VfB-Megafan
Beiträge: 2358
Registriert: 26.07.2005 14:37
Wohnort: 0ldenburg

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von AufstiegVfB »

Wie schon mein Vorredner schreibt, ist Vieles Interpretationssache.
Selbst sog. "Fachleute" sind sich oft nicht einig.
Das wurde im DOPPELPASS auch schon sehr oft diskutiert.
Ich verstehe zB nicht, dass viele Schiris direktes "Umrennen" des Gegner durchgehen lassen. offenbar fällt das in die Rubrik "Zweikampfhärte"!
WIR K0MMEN WIEDER H0CH!

MarS
VfB-Wahnsinniger
Beiträge: 6205
Registriert: 26.07.2005 14:37
Wohnort: Uelzen

Re: VAR: Meinungen?

Beitrag von MarS »

Lyrico hat geschrieben:
16.08.2022 11:20
Ich weiß nicht. Also den Videobeweis komplett abschaffen klappt glaube ich nicht mehr. Wurde hier auch schon erleutert, dass es dann wieder zu viel Diskussionen führen würde bei krassen Fehlentscheidungen.

Ich weiß aber nicht, ob nicht vielleicht ein ähnliches Modell wie beim Football die Sache bessern würde.
Also beide Trainer haben 2x die Möglichkeit einen Videobeweis zu fordern. Hat der Schiri bei beiden Anfechtungen seine Entscheidung dann rividiert, bekommt der Trainer eine letzte 3, Möglichkeit.

Würde es dadurch ein 100% faires Spiel, weil ohne Fehlentacheidungen geben? Nein. Aber das gibt es im Fussball sowieso nicht, da gewisse Dinge wie Foul usw. Interpretationssache sind.

Aber dann stellt sich zumindest nicht mehr die Frage, warum der VAR in der einen Szene eingegriffen und in der anderen Szene nichts gemacht hat. Diese Entscheidung liegt bei den Trainern.
Und wenn das Tor dann eigentlich Abseits war oder es vorher ein Foul gab, könnte der Trainer sich nicht beschweren, da er selbst die Chance hatte das anzufechten.

Es sei denn natürlich es gibt mehr als 3 spielentscheidene Szenen und der Trainer hat keine Option mehr, aber dann war der Schiri scheiße, so oder so.
Naja, das Tennis-Modell wäre ja, dass dir keine Möglichkeit zum Anfechten abgezogen wird, wenn du Recht hattest.

Aber ich stelle mir das beim Fußball schwer vor, weil ein Trainer von seiner Position aus ja eigentlich gar keine spielentscheidenden Szenen beurteilen kann. Ob da jetzt Hand im Gewühl war oder ein halber cm Abseits - das sehen ja nur Kameras.

Antworten