Andere Supporters

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Dino
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Dino »

Johann Ohneland hat geschrieben:Wer so ein bisschen die Pauli Fanszene beobachtet und mit Leuten von USP oder der Gegengerade spricht, sieht diesen Konflikt ja schon länger. Es ist leider derselbe wie in Babelsberg, Freiburg, Hannover, Dortmund oder auch vielen anderen Vereinen und Szenen, die sich um die Nuller Jahre und die WM 2006 konstituiert haben. Es geht eine Art Generationenwechsel in den Fanszenen unabhängig von deren politischer oder sozialer Grundausrichtubg vonstatten, der - bei aller Zurückhaltung - eher oftmals leider einen Rückschritt darstellt. In kleinerem Maße und unter teilweise anderen Voraussetzungen sieht man solche Konflikte ja auch hier. Hier bewegen sich die Fanszenen aus meiner Sicht auf einen Scheideweg zu.
Nun, so ein Generationswechsel bringt natürlich zumeist auch eine Menge Zeitgeist in eine davon betroffene Szene hinein. Zum gegenwärtigen Zeitgeist gehört nun einmal spätestens seit der Flüchtlingskrise ein Wiederaufleben von Positionen und Haltungen, die als reaktionäre Gegenposition zur Entwicklung der späten 1990er und frühen 2000er Jahre zu sehen sind.
Im Bereich des NOFV hat eine Negativ-Entwicklung in Richtung Rechtsradikalismus und Hooliganunwesen schon deutlich früher eingesetzt und deutlich krassere Ausmaße erreicht. Auf die diversen Gründe dafür einzugehen, würde hier allerdings zu weit führen.
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Soccer_Scientist
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Soccer_Scientist »

Fußballverband sperrt Chemnitzer Stürmer Daniel Frahn

Sperre für Daniel Frahn: Beim Chemnitz-Spiel, vor dem eines Rechtsextremen gedacht worden war, hatte er ein Shirt mit dem Text "Support your local Hools" hochgehalten.
https://www.zeit.de/sport/2019-03/chemn ... d-sperrung" onclick="window.open(this.href);return false;

Eine wichtige Entscheidung, damit andere Fußballer ihr moralisches Koordinatensystem danach ausrichten können.
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FightingPuck1897
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Re: Andere Supporters

Beitrag von FightingPuck1897 »

Fan_von_Ingo_Lemcke hat geschrieben:Der FC St. Pauli hat ein Fanproblem
Beim Derby gegen den HSV am Sonntag haben sich Fans des Kiezvereins bepöbelt und bekriegt – untereinander. Wie konnte es so weit kommen?

https://www.zeit.de/hamburg/2019-03/fc- ... -derby-hsv" onclick="window.open(this.href);return false;
Ziemlich schwacher Text mit etlichen Fehlern. Ansagen des Vorsängers gab es z.b. auch schon in der ersten Halbzeit usw.
"Geht es nur mir so, oder wird die Welt da draußen wirklich immer verrückter?"

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Keno
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Keno »

Die für mich wichtigste übertragbare Erkenntnis als Außenstehender: "Siemon sprach sich zudem später für das Gewaltmonopol des Staates auch im Stadion aus. `Die Erledigung von Sicherheit in Stadien durch private Sicherheitsdienste ist Einfallstor für rechtsextreme Ideologien´, twitterte er. Sie sichere deren Finanzierung und untergrabe das staatliche Gewaltmonopol."

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Re: Andere Supporters

Beitrag von Fan_von_Ingo_Lemcke »

FightingPuck1897 hat geschrieben:
Fan_von_Ingo_Lemcke hat geschrieben:Der FC St. Pauli hat ein Fanproblem
Beim Derby gegen den HSV am Sonntag haben sich Fans des Kiezvereins bepöbelt und bekriegt – untereinander. Wie konnte es so weit kommen?

https://www.zeit.de/hamburg/2019-03/fc- ... -derby-hsv" onclick="window.open(this.href);return false;
Ziemlich schwacher Text mit etlichen Fehlern. Ansagen des Vorsängers gab es z.b. auch schon in der ersten Halbzeit usw.
war von der Zeit auch nich anders zu erwarten, aber dann klär uns doch aus deiner Perspektive mal auf, wenn du schon da warst,wäre doch ganz praktisch!

Johann Ohneland
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Johann Ohneland »

http://www.magischerfc.de/wordpress/?p=9525

Vielleicht auch weiterführend noch ganz interessant.
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Keno
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Keno »

Johann Ohneland hat geschrieben:http://www.magischerfc.de/wordpress/?p=9525Vielleicht auch weiterführend noch ganz interessant.
Vielleicht gibt es eine strategische Absprache: Hamburg muss auf jeden Fall wieder einen Verein in der Bundesliga haben :mrgreen:

der neue cody
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Re: Andere Supporters

Beitrag von der neue cody »

Soccer_Scientist hat geschrieben:
Fußballverband sperrt Chemnitzer Stürmer Daniel Frahn

Sperre für Daniel Frahn: Beim Chemnitz-Spiel, vor dem eines Rechtsextremen gedacht worden war, hatte er ein Shirt mit dem Text "Support your local Hools" hochgehalten.
https://www.zeit.de/sport/2019-03/chemn ... d-sperrung" onclick="window.open(this.href);return false;

Eine wichtige Entscheidung, damit andere Fußballer ihr moralisches Koordinatensystem danach ausrichten können.
joa, ich denke, das ist eine komplett ungerechte, dumme und kontraproduktive entscheidung. zumindest sollte es nicht härter bestraft werden als ein "ich grüße meine mutti"-t-shirt. aber nun, man kann nicht immer zustimmung bekommen
Das V steht für GmbH

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Re: Andere Supporters

Beitrag von Soccer_Scientist »

der neue cody hat geschrieben: zumindest sollte es nicht härter bestraft werden als ein "ich grüße meine mutti"-t-shirt.
Mierda OL gab es auch schon.
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Johann Ohneland »

der neue cody hat geschrieben:
Soccer_Scientist hat geschrieben:
Fußballverband sperrt Chemnitzer Stürmer Daniel Frahn

Sperre für Daniel Frahn: Beim Chemnitz-Spiel, vor dem eines Rechtsextremen gedacht worden war, hatte er ein Shirt mit dem Text "Support your local Hools" hochgehalten.
https://www.zeit.de/sport/2019-03/chemn ... d-sperrung" onclick="window.open(this.href);return false;

Eine wichtige Entscheidung, damit andere Fußballer ihr moralisches Koordinatensystem danach ausrichten können.
joa, ich denke, das ist eine komplett ungerechte, dumme und kontraproduktive entscheidung. zumindest sollte es nicht härter bestraft werden als ein "ich grüße meine mutti"-t-shirt. aber nun, man kann nicht immer zustimmung bekommen
Er wird hier halt als Bauernopfer seitens des Vereins und des Verbandes benötigt, damit man danach wieder in die übliche Untätigkeit fallen kann. Zwar könnte man eigentlich von einem Fußballspieler erwarten, dass er sich damit auseinandersetzt mit wem oder was er sich so abbilden lässt, aber wie bereits im Fall Özil festgestellt, ist das scheinbar für so manchen Profi und beim CFC dürften eigentlich fast alle Profis sein, gar nicht so einfach.
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Dino
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Dino »

Was Daniel Frahn so politisch in der Birne hat, weiß er vermutlich selbst nicht so genau.

Dass so ein Nicht(-so-genau)-Wissen nun vor Strafe schützen sollte, wenn sich ein immerhin schon 31jähriger mit entsprechender Vorbereitung (das T-Shirt lag ja bereit und wurde auch gleich zugereicht) mit Nazi-Hools gemein macht, wage ich dann doch zu verneinen.
Auch wenn das Ganze wohl eher "nur" ein Mix aus gedankenloser Dummheit und peinlicher Anbiederei (bei den nun wirklich falschen Leuten) war, kann man das nicht einfach nur als "Ordnungswidrigkeit" durchgehen lassen wie etwa einen ähnlich gestalteten Gruß an die Mutti oder die Liebste.
Herr Frahn sollte schon (endlich) lernen, dass auch Dummheit ihren Preis haben kann und in seinem Fall auch haben muss.
Dass es nun der CFC ist, diesen Spieler bestraft, ist allerdings ein schlechter Witz, da sich der Verein selbst ein eher noch deutlicheres Fehlverhalten geleistet hat als der Spieler.

Ein Spieler meines Vereins, der sich wie Daniel Frahn verhalten würde (nein, ich unterstelle keinem solche Neigungen oder solche Dämlichkeit), wäre für mich allerdings definitiv nicht mehr tragbar, egal, was er hinterher an Entschuldigungen, Ausreden oder was-weiß-ich vorbringt.
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Johann Ohneland »

Stellungnahme zu den Vorfällen vom 09.03.2019

Als Mitglied des Chemnitzer FC e.V. habe ich mit großer Bestürzung und Fassungslosigkeit das Geschehen im Vorfeld des Regionalligaspiels am 09.03.2019 zur Kenntnis genommen. Noch beschämender als diese bereits nicht zu entschuldigende Aktion empfinde ich persönlich jedoch das Verhalten der verantwortlich handelnden Personen der für die Spieltagsdurchführung allein zuständigen CFC Fußball GmbH und des für den Verein auftretenden Insolvenzverwalters. In meiner langjährigen Mitgliedschaft ist mir – bei allen durchlebten Tubulenzen – kein Vorgang mit einem derart vereinsschädigenden Verhalten untergekommen.

Wurde zunächst in der Presseerklärung vom 10.03.2019 morgens der absolut untaugliche Versuch unternommen, dem Geschehen den tatsächlich gegebenen offiziellen Anstrich zu nehmen, propagiert man sodann seit 11.03.2019 eine Bedrohungslage, die der örtlichen Polizei nach bisherigen Presseberichten jedoch nicht bekannt war und ist. Sodann wurden umgehend, d.h. am gleichen Tag „kleinere“ Mitarbeiter und Ehrenamtler fristlos entlassen bzw. von den Aufgaben entbunden.

Das Ablenken von der eigenen Verantwortlichkeit der tatsächlich verantwortlichen Personen gipfelte sodann (vorerst?) im Aufruf an den einzig namentlich benannten Vorstandsvorsitzenden, seine Kenntnisse zum Vorgehen offenzulegen. Dabei war zumindest im Vereinsvorstand hinlänglich bekannt, dass dieser bereits seit Monatsanfang ortsabwesend ist. Somit hätte ein kurzer Anruf oder eine ebensokurze Nachricht genügt, um zu erfahren, dass er erst durch die mediale Berichterstattung Kenntnisse zum Vorgehen erlangt hat. Dieser Aufruf schloss sich an die ebenso respektlose öffentliche Herabwürdigung des in erheblichem Umfang langjährigen Sponsors und verlässlichen Partners Chemieanlagenbau Chemnitz GmbH durch den Insolvenzverwalter mit den Worten: „Die sind auch vorher kein Unterstützer gewesen.“ an.

Im Rahmen mir in meiner beruflichen Tätigkeit erteilter Mandate habe ich nunmehr Einsicht in den vollständigen Chat-Verlauf der in Vorbereitung des Geschehens vom zwischenzeitlich zurückgetretenen Spieltagsleiter (gleichzeitig Vorstandsmitglied und Geschäftsführer der CFC-GmbH) gegründeten WhattsApp-Gruppe nehmen können. Teilnehmer waren neben dem ihm sowie den am 11.03.2019 entlassenen Mitarbeiter und Ehrenamtlern außerdem
- der Sicherheitsbeauftragte,
- der Pressesprecher,
- der Leiter des Ordnungsdienstes und
- der Leiter Marketing.

Gegründet wurde die Gruppe, da dem Spieltagsleiter folgendes persönliches Anliegen angetragen wurde: „können wir morgen diesen Titel vorm Spiel abspielen? mit Foto auf LED Wand.“ und er „diese Entscheidung nicht allein treffen (möchte), da es heute schon sehr unterschiedliche Auffassungen gab.“

Nach meinem Eindruck wussten die Chat-Teilnehmer um die Brisanz des Themas und erörterten in sachlicher unaufgeregter Runde verschiedene Möglichkeiten. Dabei wurde durchaus auch angesprochen, dass nicht absehbar ist, welche Aktionen fanseitig erfolgen könnten, falls man dem Anliegen nicht entspräche. Sowohl aus dem Verlauf der Nachrichten als auch aus der „Stimmung“ der Erörterung sind jedoch keinerlei Anzeichen für eine tatsächliche oder gar akute Bedrohungslage zu erkennen. Vielmehr wurde das Ansinnen von wesentlichen Teilnehmern aufgrund angenommener Verdienste des Verstorbenen weitgehend wohlwollend betrachtet; nur teilweise wurden auch Bedenken geäußert.


Schließlich diskutierte man diverse Textvorschläge für die zu verlesende Erklärung mit durchaus unterschiedlichem Inhalt. Der verwendete Text stammt letztlich vom Spieltagsleiter mit folgenden Worten: „Dieser oder kein Text wird es. Ist auch mit behördlichen Instanzen abgesprochen.“ Mit diesen Worten war die Diskussion zum „ob“ und „wie“ abgeschlossen, es wurden noch diverse organisatorische Dinge erörtert. Im Ergebnis beauftragte der Spieltagsleiter die beteiligten Mitarbeiter und Ehrenamtler mit der entsprechenden Durchführung. Insbesondere die Behauptung der behördlichen Abstimmung des Textes (und damit des gesamten Vorgehens) erweckte wohl den Anschein eines ordnungsgemäßen Verhaltens, weswegen den Anordnungen im Vertrauen auf die Richtigkeit dieser Aussage leider Folge geleistet wurde.

Meine Mandantschaft hat sich entschlossen, den von den verantwortlich handelnden Personen in den erfolgten Erklärungen und Handlungen vermittelten Eindruck wie vorstehend erfolgt durch mich richtig stellen zu lassen. Überdies wird das vollständige Chat-Protokoll den eingesetzten Ermittlungsbehörden zum Zwecke der Unterstützung deren Tätigkeit übergeben.

Die Verantwortungsträger von Verein und GmbH fordere ich auf, nunmehr endlich die gegenüber Sponsoren angekündigte vollständige und ehrliche Aufklärung der Ereignisse und deren Hintergründe zu liefern. Außerdem appelliere ich auch in diesem Zusammenhang dafür, umgehend die – nach dem zumindest öffentlich erklärten Rücktritt des Vorstandsmitglieds - nicht mehr gegebene vereinsrechtliche Handlungsfähigkeit der Gremien wiederherzustellen und die dringend notwendige und rechtlich überfällige Mitgliederversammlung vorzubereiten und durchzuführen. Die Notwendigkeit ergibt sich sowohl aus der vom Insolvenzverwalter geforderten und den bisherigen Gremienmitgliedern längst ermöglichten personellen Neubesetzung als auch für die Schaffung rechtlicher Grundlagen für Zahlungspflichten der Mitglieder während des Insolvenzverfahrens.

Mario Lengtat
CFC-Mitglieds-Nr. 324 Mühlau, den 13.03.2019

P.S. Aufgrund meiner Kenntnis des benannten Chat-Verlaufs kann ich den Wahrheitsgehalt der zwischen Erstellung und Veröffentlichung dieser Stellungnahme bereits in einem Pressebericht genannten Zitate bestätigen.
Ganz schön feiger Haufen da scheinbar...
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Fan_von_Ingo_Lemcke »

http://www.taz.de/!5578087/?goMobile2=1550016000000" onclick="window.open(this.href);return false;

In den Ermittlungen zum NSU taucht Haller mehrmals namentlich auf. In Chemnitz stellte die Szene dem NSU-Trio Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe die erste Wohnung zum Untertauchen. Die Wohnung vermittelte Thomas Starke, Hallers Name findet sich in dessen Adressbuch. Hallers Name fand sich zudem in weiteren Handyspeichern von anderen NSU-Unterstützern auf. Auch bei Ralf Marschner, ein später aufgeflogenen V-Mann des Bundesamts für Verfassungsschutz.

............................

Der braune Sumpf....unfassbar!

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Re: Andere Supporters

Beitrag von Fan_von_Ingo_Lemcke »

http://www.spiegel.de/sport/fussball/ba ... 58316.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Kritikpunkt Klatschpappe:

Im Handball sind sie Kult, Klatschpappen, das weiß man seit der WM im Januar. Auch der FC Bayern hatte gegen Liverpool auf einen Ratsch-Ratsch-Ratsch-Effekt gehofft: Eine Agentur (nicht die eigenen Anhänger) organisierte für den Spielbeginn eine Fan-Chorographie mit Papptafeln, danach konnten die Fans diese als Klatschpappen nutzen. Bei Uli Hoeneß kam das gut an, er hatte Karl-Heinz Rummenigge beim zwischenzeitlichen Ausgleich gegen Liverpool (Eigentor Joel Matip) sogar mit seiner Pappe gehauen - vor Freude natürlich. Was die Bayern-Fans aber von der Idee hielten, zeigten sie gegen Mainz:

Falls noch jemand was zum Thema #Fickma‘s lesen wollte, bitte sehr: #FCBM05 #Südkurve pic.twitter.com/uEoCWTBBpF
— Marco Mader (@MarcoMader) March 17, 2019

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Ggaribaldi
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Ggaribaldi »

https://www.zeit.de/sport/2019-03/serbi ... t-fussball" onclick="window.open(this.href);return false;
"Hooligans führen die Vereine
...
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Marco
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Marco »

Offener Brief der "Basis Leer"
Gegen die Eventisierung und Kommerzialisierung des Amateurfußballs!

Der VfL Germania Leer spielt mit einer jungen, leidenschaftlichen Mannschaft eine herausragende Saison in der Bezirksliga. Die Meisterschaft und die lang ersehnte Rückkehr in die Landesliga sind zum Greifen nahe.
Am Sonntag treffen mit Frisia Loga und unserem VfL die beiden besten Mannschaften der Rückrunde aufeinander und wir wünschen uns natürlich, dass die Erfolgsserie von Germania weitergeht - warum die Basis Leer nicht aktiv vor Ort sein wird, erklären wir im nachfolgenden offenen Brief:

Stellungnahme der Basis Leer zum anstehenden Nachbarschaftsduell (kein Derby!) beim SV Frisia Loga:

Die Basis Leer wird das Bezirksliga-Spiel unseres VfL Germania Leer nicht mit organisiertem Support und nicht als Gruppe begleiten.

Es geht uns darum, ein Zeichen gegen die fortschreitende Eventisierung und Kommerzialisierung des Amateurfußballs zu setzen. Insbesondere bei Frisia gab es dazu in den vergangenen Jahren bedenkliche Bestrebungen. Die Pläne für die Zukunft bestätigen diese bösen Vorahnungen. Die Bezirksliga wird in diesem Zusammenhang von Frisia-Verantwortlichen schon mal als „Produkt“ bezeichnet. In erster Linie geht es aber um die Organisation des Ostfriesland-Cups. Wohlwollend betrachtet kann man dahinter eine gute Absicht vermuten. Die Organisatoren wollen den „kleinen Fußball groß machen“. Doch damit fängt es schon an. „Kleiner Fußball“? Es gibt viele Fans, für die der Amateurfußball in seiner puristischen Form bereits „groß“ ist. Sehr viele Menschen, so wie wir, fühlen sich im „Biotop Amateurfußball“ gerade deshalb so wohl, weil er in vielen Dingen genau das Gegenteil vom Profifußball, dem so genannten „großen Fußball“, ist.

Wir wollen keine überflüssigen Show-Elemente in der Halbzeit, keine übertriebenen Siegprämien und auch kein sonstiges unnötiges Drumherum. Kurzum: Wir wollen kein „Event“! Wir wollen Fußball – so unverblümt, so unperfekt, so nah und so schön, wie eben nur Amateurfußball sein kann.

Mit vergleichsweise sehr hohen Teilnahme- und Siegprämien schaffen die Organisatoren einen künstlichen Anreiz und künstliche Dramatik beim Ostfriesland-Cup. Den Vereinen bleibt angesichts klammer Kassen kaum eine Alternative als am Turnier (bzw. künftig am Wettbewerb während der Saison) teilzunehmen. Sportliche Gründe spielen eher eine untergeordnete bis nicht vorhandene Rolle. In diesem Zusammenhang hätten wir uns auch von unserem Verein einen kritischeren Umgang mit dem Ostfriesland-Cup gewünscht – vor allem vor dem Hintergrund, dass fast schon genüsslich mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass Germania eigentlich gar nicht teilnehmen darf.

So sammelt sich künftig wieder ein elitäres Teilnehmerfeld beim Turnier. Dass es sich dabei auch in der Zukunft zumeist um die gleichen Teilnehmer und Gewinner handeln wird, sorgt aus unserer Sicht für weitere Probleme. Die „großen“ ostfriesischen Vereine kassieren, während die Vereine auf Kreisebene leer ausgehen. Es besteht die Gefahr, dass künftig nicht nur die Schere zwischen Profifußball und Amateurfußball immer weiter auseinanderklafft, sondern es auch innerhalb des ostfriesischen Amateurfußballs ein immer größeres Gefälle gibt. Die Vielfalt im ostfriesischen Fußball ist bedroht, wenn nur noch in die leistungsstarken Teams investiert wird und nicht mehr in die Breite.

Außerdem droht eine Übersättigung der Fußballfans in der Region.
Ein Beispiel: Natürlich sehen die Zuschauer gerne das einzig wahre Ostfriesland-Derby zwischen Kickers Emden und unserem VfL Germania Leer. Aber ist das auch noch so, wenn das Spiel plötzlich viermal in der Saison stattfindet? Theoretisch können beide Teams nächste Saison in der Landesliga, beim Ostfriesland-Cup (dort theoretisch sogar zweimal) und im Pokal aufeinandertreffen.

Wo wäre dann noch die Besonderheit des Derbys? Sinkende Zuschauerzahlen wären die Folge. Man muss nur mal in Bunde und Weener nachfragen. Dort brachen die Zuschauerzahlen massiv ein, nachdem beide Teams nicht nur in der Liga, sondern auch noch regelmäßig im Pokal und im Rheiderland-Cup gegeneinander spielten. Irgendwann fehlt dann einfach der Reiz.

Aus unserer Sicht sind vielmehr Initiativen gefragt, um den Amateurfußball insgesamt zu stärken und vor allem auch auf die Bedürfnisse von Nachwuchs-Fußballern, kleineren Vereinen sowie echten Fans einzugehen, die ihre Mannschaft auch bei Schneeregen und Orkanböen zu den Sportplätzen Ostfrieslands begleiten. Die „Eventies“, die bisweilen Turniere wie den Ostfriesland-Cup besuchen, helfen jedenfalls nicht bei einer nachhaltigen Unterstützung des Amateurfußballs. Sich daher auf gute Besucherzahlen als Qualitätsmerkmal bei Turnieren wie dem Ostfriesland-Cup zu berufen, ist eine sehr eindimensionale Betrachtungsweise.

Support your local team!
Gegen den modernen Fußball!
:arrow: Fußballfotograf - FuPa.net - 11Pics

Juri
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Juri »

Hmm, macht einen irgendwie nicht klug, wenn man wie ich ein Außenstehender ist.
Magdeburg sehen und sterben.

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BMP
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Re: Andere Supporters

Beitrag von BMP »

Man hätte seine Mannschaft auch supporten können und mit Transparenten auf die schleichende Kommerzialisierung aufmerksam machen können. Im Boykott sehen die Ultras scheinbar ein Allheilmittel. Das es keinen direkten Zusammenhang mit dem Bezirksligaspiel gibt, stößst die ganze Aktion mal wieder beim normalen Stadionbesucher, der kein Eventie ist, auf Unverständnis. Bei jedem Spiel Flagge zeigen wäre eventuell effektiver, da man das Thema Kommerzialisierung immer wieder offen sichtbar ansprechen würde. Außerdem kann man ja mit Spruchbändern individuell auf die Verhältnisse vor Ort eingehen. Wegbleiben mit einer Erklärung, die nur in Fachkreisen gelesen wird, hilft unterm Strich niemanden
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Malle
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Malle »

BMP hat geschrieben: Das es keinen direkten Zusammenhang mit dem Bezirksligaspiel gibt, stößst die ganze Aktion mal wieder beim normalen Stadionbesucher, der kein Eventie ist, auf Unverständnis.
Woher willst du das wissen?

Johann Ohneland
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Re: Andere Supporters

Beitrag von Johann Ohneland »

Sieht sich die Basis überhaupt als Ultra-Gruppe? Oder werden da Pappkameraden abgeschossen?
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