Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Schwede »

Dino hat geschrieben:Drei Jahre Sperre für Fans von Borussia Dortmund für Auswärtsspiele in Hoffenheim als Strafe für wiederholte Beleidigungen von Dietmar Hopp sowie das Zeigen seines Bilds als Zielscheibe.
Ich verstehe, dass man das nicht einfach durchgehen lassen kann / will. Was ich weniger verstehe, man ist offenbar nicht in der Lage (nicht gewillt?) konkrete Täter zu identifizieren und individuell zu bestrafen. Das das nicht möglich gewesen sein soll, halte ich für völlig unglaubwürdig.
Stattdessen nun wieder so eine Kollektivstrafe.
Glückwunsch, Dietmar Hopp
https://11freunde.de/artikel/gl%C3%BCck ... pp/1475992" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Schwede »

Eintracht Frankfurt: Reaktion auf Zwischenruf während Schweigeminute

Gegen jegliche Gewaltaffinität in der Fanszene.

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Dino
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Dino »

Schwede hat geschrieben: Glückwunsch, Dietmar Hopp
https://11freunde.de/artikel/gl%C3%BCck ... pp/1475992" onclick="window.open(this.href);return false;
Da machen es sich die von mir durchaus geschätzten 11 Freunde doch wohl etwas zu einfach. Die Art, wie sich die Borussia-Fans auf Dietmar Hopp eingeschossen haben, sprengt ziemlich krass den Rahmen des im Fußballstadion hinnehmbaren „ungehobelten Benehmens“.
Hopp wiederholt im Fadenkreuz abzubilden ist in Zeiten, in denen sich „verwirrte Einzeltäter“ durchaus dafür finden, Hassparolen Taten folgen zu lassen, schlichtweg daneben und nicht akzeptabel oder auch nur als Ausdruck von Emotion und Leidenschaft zu entschuldigen. Diejenigen, die so etwas machen, haben sich zumindest total verrannt. Das sollte ihnen auch durchaus auch durch Strafen klargemacht werden, wenn sie auf Argumente offensichtlich nicht hören wollen.

Allerdings eben nicht durch solche Kollektivstrafen, die weitgehend die falschen treffen und dazu noch Solidarisierungseffekte gegenüber Leuten fördern, die für ihr Tun keine Solidarität verdienen.
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Johann Ohneland
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Johann Ohneland »

Ich kann deine Einschätzung nachvollziehen und finde es eine legitime Position, würde aber sagen, dass das was Hopp sich anhören durfte, eigentlich auch nicht schlimmer als das war, was sich z.B. ein Uli Hoeness oder andere anhören durften. Mit dem Unterschied das letztere das zumeist einordnen konnten. Wirklich eskaliert ist der Konflikt ja erst durch die überzogenen Reaktionen von Hoffenheim und der Behörden, während der Angriff der Hoffenheimer mit Schallgeräten gegen die Dortmunder z.B. selbst vom DFB nie geahndet wurden, obwohl hier aktiv die Gesundheit von Stadionbesuchern gefährdet wurden. Aber nun ja. Reste einer Klassenjustiz gibt es halt auch in der BRD und gerade in der Parallelgesellschaft Fußball noch. Gerade wenn der Rechtssprecher finanziell vom Angeklagten abhängt...

Lustig finde ich, dass der BVB nun Hoffenheim für die Zuschauerausfall entschädigen soll. Was ist denn das für eine Quatschregelung? Wird man nun als Heimteam auch entschädigt, wenn man gegen Hoffenheim spielt, wiel die nur 50 Leute mitbringen?
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Dino
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Dino »

Natürlich ist die Art der Bestrafung nicht nur dafür zu beanstanden, dass sie kollektiv "Dortmunder Fans" betrifft.
Sie dürfte auch nicht sonderlich gut umsetzbar sein. Was denn, wenn sich BVB-Fans - auf welchen Wegen auch immer (ich wüsste da schon einige) Karten für das Spiel beschaffen und ohne Fankleidung ins Stadion kommen (womit doch wohl ziemlich sicher zu rechnen sein wird)? Dann sitzen oder stehen sie nicht im Gästeblock sondern irgendwo "mittenmang", um sich bei passender Gelegenheit bemerkbar zu machen. Und dann?
Will man da im ansonsten recht gemütlichen Sinsheim gleich noch die deutsche Meisterschaft im Polizeimehrkampf vor dem Stadion und im Stadion selbst veranstalten?

@Johann Ohneland:
Ich glaube nicht, dass man die Feindseligkeiten der BVB-Fans gegen Dietmar Hopp mit den Pöbeleien und Anfeindungen auf eine Stufe stellen kann, die es immer wieder gegen Uli Hoeneß gegeben hat.
Ja, Hoeneß konnte das einordnen, hat(te) ein auch wesentlich dickeres Fell als Dietmar Hopp und war (ist) ja auch nicht gerade schlecht im verbalen Austeilen.
Dietmar Hopp wäre m. E. auch gut beraten gewesen, die ihm entgegengebrachten Aversionen einfach zu ignorieren. Vermutlich hätte sich das Thema dann auch früher oder später totgelaufen.
Das hat Herr Hopp nun aber leider anders und den Kessel dadurch wohl auch unfreiwillig mit am Kochen gehalten. Eine Rechtfertigung dafür, dass man ihn nun geradezu rituell weiter grob beleidigt, beschimpft und bildlich ins Fadenkreuz nimmt, ist aus seinem Verhalten allerdings nicht herzuleiten.
Da ist eine Enthemmung zu beobachten, die inzwischen über jedes Maß hinausgeschossen ist.

Es ist in Deutschland schon - und das inzwischen mehrfach - vorgekommen, dass mit dicken Böllern auf Menschen geworfen wurde und dass Raketen gezielt in "gegnerische" Tribünenbereiche geschossen wurden. Angesichts dessen jemanden, der nun beileibe nichts Böses tut oder getan hat (außer seinen Verein materiell extrem zu unterstützen), als Hassobjekt und Zielscheibe zu präsentieren, bewerte ich als Grenzüberschreitung. Ich würde so eine Grenzüberschreitung auch nicht durchgehen lassen, wenngleich ich zu diesbezüglichen Maßnahmen und Strafen andere Auffassungen habe als die Verantwortlichen beim DFB und bei der TSG Hoffenheim..
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Johann Ohneland
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Johann Ohneland »

Ich persönlich finde, dass auch die verbale Grenzüberschreitung in gewisser Weise Teil des Fußballs ist. Also damit man mich da nicht falsch versteht, ich finde das nicht unbedingt immer gut und richtig - oft ist es auch ein bißchen peinlich -, finde aber nicht, dass das etwas ist, was diese massive Sanktions- und Kontrollbereitschaft rechtfertigt. Zu berücksichtigen ist da meines Erachtens auch der massive Machtunterschied zwischen Stadionbesuchern und Funktionären. Letzteren stehen die Medien als Sprachroher dauerhaft offen, sie verfügen über Sanktions- und Repressionsmittel sowie über die Gestaltungsmacht über das Umfeld, in dem sich erstere bewegen (müssen), wenn sie ihrer Leidenschaft folgen wollen. Du sagst eigentlich richtig, dass in Hoffenheim nicht viel mehr als ein erfolgreich arbeitender Mäzen agiert. Allerdings natürlich auch gemischt mit allerlei neoliberal-bürgerlicher Brimboriumsrhetorik sowie gedeckt von einem Verband und politischer Öffentlichkeit, die immer wieder das Engagement von Herrn Hopp betonen. Mag stimmen, ist aber kein Schutzschild vor der Kritik, dass man auch beim Projekt Hoffenheim geschickt mit den Statuten gespielt hat und wo auch immer der Verdacht im Raum steht, dass aufgrund der Nähe der Familie Hopp zum DFB da etwas das Auge zugedrückt wird. Das scheint aber als Majestätsbeleidigung aufgefasst und auch entsprechend verfolgt zu werden. Wollen Fans in dem Umfeld Aufmerksamkeit finden, dann ist eine mitunter eher ziellos umsichschlagende Form der Kritik auch so eines der wenigen Mittel. Ein Banner mit "Herrn Hopps Engagement finden wir, in Abwägung aller Aspekte und in Berücksichtigung unserer Verantwortung für das Klima in diesem Land, nicht ganz so gut.", würde halt auch niemand wirklich mitbekommen - außer vielleicht jetzt gerade. Das wäre natürlich eine schöne Art, das ganze absurde Verfahren vorzuführen, glaube aber nicht, dass die Dortmunder Szene dafür die entsprechende Bereitschäft hätte (leider)...
Ich finde, dass jemand Hurensohn beim Fußball genannt wird, sollte grundsätzlich erlaubt sein. Ob das klug oder aufgeklärt ist und ob es nicht sinnvoll sein könnte, dass sich Szenen bei soetwase selbst eine Zurückhaltung auferlegen sollten, ist halt ne ganz andere Frage. Aber auch nicht alle Dinge im Leben müssen klug sein. Das Fadenkreuz-Ding ist tatsächlich quatsch, aber auch das muss man als Teil einer Eskalationsspirale sehen, an der die TSG und Herr Hopp nicht ganz unschuldig waren. Wie gesagt, das ist ja erst aufgetaucht, nachdem es zum Beispiel die Geräuschangriffe auf den Hoffenheimer Gästeblock gegeben hat - den der DFB ja letztendlich abgesegnet hat. Herr Hopp hat sich durch seine Dünnhäutigkeit und sein Verhalten symbolisch in eine Rolle als stellvertreter für einen modernen, bürokratischen und emotionsentlasteten Fußball gebracht. Das wäre alles auch viel einfacher zu lösen gewesen. Wegen meiner kann man sagen, die die das Fadenkreuz-Ding zu verantworten haben, dürfen dann halt mal nicht mitfahren im nächsten Jahr, aber ich finde das in dem ganzen Verfahren eine Unwucht drin ist, die mal wieder die "Mächtigen" (bei aller Problematik dieser Terminologie) im Fußball ihrer Verantwortung entbindet.

Wahrscheinlich sind wir letztendlich auch gar nicht soweit auseinander :wink:
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BMP
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von BMP »

Johann Ohneland hat geschrieben:... Das Fadenkreuz-Ding ist tatsächlich quatsch, aber auch das muss man als Teil einer Eskalationsspirale sehen, an der die TSG und Herr Hopp nicht ganz unschuldig waren. ...
Wann hört die Eskalation auf? Wenn eine echte Kugel den Lauf einer Waffe verlassen hat? Es ist leider nicht jeder in der Lage oder Willens zu erkennen, wo die Grenze liegt. Ein Fadenkreuz kann man als bewusste Übertreibung wahrnehmen, muss man aber nicht. Es gibt immer noch genug Menschen, die dieses nicht als solches erkennen, und das gesprochene Wort bzw. gezeigte Bild als bare Münze nehmen.
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Dino
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Dino »

@Johann Ohneland:
Nein, ich glaube auch, dass wir nicht sehr weit auseinander sind.
Ich meine aber, dass man auch beim Fussball inzwischen gewisse Grenzen aufzeigen muss, was das Ausufern von agressiven Äusserungen bis hin zu Hass und Menschenverachtung betrifft.
Wir erleben da gerade - leider auch rund um den Fussball - etwas, was ich inzwischen als deutlich mehr als im Grunde harmlose rein verbale und symbolische Merkmale von tribialistischer Abgrenzung und Reviermarkierung erlebe. Letzteres ist ein natürlicher und im Grunde auch harmloser Bestandteil diverser Jugendkulturen und eher unbedenklich. Ich denke, dass Dein Fokus auch darauf liegt.
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von jayjay »

Naja, der Logik des Urteils gegen Dortmund folgend, könnte man folgendes konstatieren :
Beckenbauer, Niersbach, u. a. haben die WM 2006 unter nicht ganz legalen Umständen nach Deutschland geholt. Im Umkehrschluss sperren wir alle Funktionäre des DFB, der DFL und der nachgegliederten Landesverbände für 2 Jahre?
...ihr werdet es schon sehen, das Spiel ist noch nicht aus. Wir kennen jeden Abgrund, und wir kommen wieder raus!

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Dino
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Dino »

jayjay hat geschrieben:Naja, der Logik des Urteils gegen Dortmund folgend, könnte man folgendes konstatieren :
Beckenbauer, Niersbach, u. a. haben die WM 2006 unter nicht ganz legalen Umständen nach Deutschland geholt. Im Umkehrschluss sperren wir alle Funktionäre des DFB, der DFL und der nachgegliederten Landesverbände für 2 Jahre?
Volle Zustimmung!
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Ggaribaldi
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Ggaribaldi »

Jetzt wird in Gladbach das Spiel unterbrochen weil ein Fadenkreuz Banner mit Hopp drauf gezeigt wird.

Milliardäre sind immer noch wichtig

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Dino
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Dino »

Der Umstand, dass Herr Hopp als Mitbegründer eines Start-Up-Unternehmens Milliardär geworden ist, berechtigt demnach dazu, ihn hemmungslos zu beschimpfen und zumindest symbolisch zum Abschuss freizugeben?
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Ggaribaldi »

Nicht gaenzlich, nein. Aber eine Spielunterbrechung gibt es nur fuer ihn und fuer niemanden sonst, der in der Geschichte der Bundesliga uebel beschimpft worden ist.
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Dino »

Man sollte endlich damit aufhören, im Stadion mit Hassparolen und menschenverachtenden Bildern und Sprechchören „Stimmung“ zu machen, von gewalttätigen Übergriffen ganz abgesehen.
Es wäre an der Zeit, dass man sich in Fankreisen dazu endlich besinnt, anstatt sich fortdauernd irgendwelche Relativierungen und Rechtfertigungen auszudenken. Die penetrante Selbstgerechtigkeit, die dabei regelmäßig an den Tag gelegt wird, ist inzwischen nur noch peinlich.
Was sich da einige Spinner in Mönchengladbach geleistet haben, war ohnehin nichts anderes als ödeste Trittbrettfahrerei nach dem Urteil zur Platzsperre für die Dortmund-Fans in Hoffenheim. Kümmerlich, wenn man auf solche Weise Aufmerksamkeit gewinnen will.
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Bankwärmer »

Dazu passend.


Krasse Verharmlosung.

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I'm the most deafening noise you've heard
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von BMP »

Da man noch nicht ausreichend über Kollektivstrafen gesprochen hat, steht so etwas nun mal immer noch im Fadenkreuz.
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Dino »

Es geht manchmal auch andersrum. Nationalspieler Rüdiger gibt einem Post eines russischen Kampfsportlers ein Like, das Frankreichs Präsidenten Marcron mit einem Stiefelabdruck im Gesicht zeigt. Der Text darunter ist kyrillisch und in russischer Sprache, eine islamistische Hassbotschaft gegen den französischen Präsidenten. Der hatte es nach den jüngsten islamistischen Terrormorden in Frankreich doch tatsächlich gewagt, den politischen Islamismus deutlich zu verurteilen.
Als sich Empörung über Rüdigers Like im Netz breit machte, hat es es eilig zurückgezogen und dazu erklärt, es sei ein Fehler gewesen, ein Posting zu liken, dessen Text man nicht versteht. Im Übrigen sei er natürlich stets gegen jede Art von Gewalt.
Für wie doof will der einen eigentlich verkaufen? Hat er das Macron-Bild mit dem Stiefelabdruck im Gesicht für einen Aufruf zum friedlichen Zusammenleben gehalten?
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Dino »

Und jetzt „weiß“ der ehemalige Nationalspieler Steffen Freund als Experte im Doppelpass beizutragen, dass beim vom FC Schalke momentan suspendierten Spieler Nabil Bentaleb dessen „französisch-algerische Herkunft“ ein Grund dafür sei, dass „eine bestimmte Aggressivität, auch eine Disziplinlosigkeit schnell kommt“ ...

Aber natürlich hat es sich, als es negative Reaktionen setzte (auch vom FC Schalke 04), via Twitter gleich dafür entschuldigt, dass er sich „leider so missverständlich ausgedrückt“ hat.
Bullshit, der Freund (das Freundchen) hat sich nur allzu klar ausgedrückt und seine rassistischen Vorurteile offenbart. Seine Entschuldigung ist da gleich ein weiterer Schuss in den Ofen. Nicht rassistisch gemeint, aber Bentalebs Herkunft sei nun einmal „französisch-algerische Armut“ und die spiele eben eine Rolle dafür, „wie Du als Mensch aufwächst und wie deine Mentalität ist.“

Wäre mal interessant, die Herkunft von Herrn Freund zu erfahren und wie er so aufgewachsen ist. Ob das dann sein rassistisch geprägtes Menschenbild erklärt?
Oder ist er doch selbst dafür verantwortlich, was er tut und sagt?
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von VfB 1897er »

Meine erstgemeinte Frage: ist es sozio-kulturell nicht korrekt, dass man sagt, dass z.B. afrikanisch-stämmige Menschen eher zu Unpünktlichkeit o.ä. tendieren, weil es kulturell dort völlig anders eingeordnet wird? Ebenso auch vergleichbar die Aussagen von Freund, dem ich nicht reflexartig Rassismus vorwerfen mag...

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Dino
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Re: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit im Fußball

Beitrag von Dino »

Interessant, lass uns ruhig noch mehr an Deinen sozio-kulturellen Erkenntnissen über kollektive Neigungen und Tendenzen teilhaben. Am besten gleich noch bewertend einordnen.
„Afrikanische Menschen“ scheint mir angesichts der ethnischen und kulturellen Vielfalt auf dem afrikanischen Kontinent allerdings keine besonders eindeutige „sozio-kulturelle“ Kategorie zu sein.

Ganz nebenbei: „Reflexartig“ mag ich Herrn Freund auch keinen Rassismus vorwerfen.
Wohlüberlegt und mit einigem Abstand werfe ich ihm aber sehr wohl vor, dass er mit seiner Äusserung rassistische Vorurteile offenbart, die er mit seiner misslungenen Entschuldigung auch noch bestätigt.
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